Ведущая Марина Катыс.
Марина Катыс: Сегодня мы будем говорить о проблемах бытовых отходов и о том, надо ли их сжигать или надо их перерабатывать.
Рядом со мной в студии - депутат муниципального собрания района "Косино-Ухтомский", член экспертного совета при Экологической комиссии Московской городской Думы Борис Васильевич Аверин; заместитель председателя Ассоциации "Мусорщики Москвы" Лазарь Яковлевич Шубов, также доктор технических наук и профессор, и руководитель Токсической кампании Гринпис Россия Алексей Киселев.
Проблема мусора и его утилизации до сих пор не решена не только в России, но и во всем мире. И главным остается вопрос - как научиться возвращать отходы в цикл производства, сохраняя тем самым, естественно, природные ресурсы.
В Москве и Санкт-Петербурге идет эксперимент по селективному сбору бытовых отходов. Об этом мы поговорим чуть позднее.
Есть ли будущее у раздельного сбора мусора в России? И согласны ли вы лично, наши дорогие слушатели, сортировать бытовые отходы перед тем, как вынести их в специальные контейнеры?
Итак, бытовые отходы. Что с ними делать? Ведь содержимое мусорного контейнера - это не просто мусор и предмет головной боли муниципальных чиновников, а это нечто, что было добыто из недр земли, переработано, стало полезной вещью, а потом было выкинуто за ненужностью.
Только Москва ежедневно производит более 10 тысяч тонн таких отходов.
У меня вопрос к вам, Лазарь Яковлевич, как к заместителю председателя Ассоциации "Мусорщики Москвы": что делать?
Лазарь Шубов: И кто виноват?..
Марина Катыс: Нет, кто виноват - это мы обсудим чуть позже.
Лазарь Шубов: Действительно, все, что человек производит для удовлетворения своих бесконечно растущих потребностей, рано или поздно переходит в категорию отходов. Поэтому мы сегодня и говорим об отходах потребления - это много-тоннажные отходы, которые образуются в системе жилищно-коммунального хозяйства. Что с ними делать?
Во-первых - изучить мировой опыт, тенденции развития и разработать концепцию и стратегию решения этой проблемы, чего, к сожалению, ни в России, ни в Москве нет.
Ассоциация "Мусорщики Москвы" настояла, чтобы правительство Москвы издало распоряжение, обязавшее такую концепцию разработать. Но Ассоциацию и Гринпис не подпустили к разработке концепции, ее разрабатывал узкий круг лиц, в основном - чиновников.
Марина Катыс: И основной упор в этой концепции делается на мусоросжигание?
Лазарь Шубов: Нет. Я в двух словах расскажу. Мусоросжигание - это не самодовлеющий процесс. Это в Москве его представляют как панацею от всех бед, а на самом деле это не так. Начинать нужно с реализации масштабной программы ресурсосбережения.
Что такое масштабная программа ресурсосбережения? - Это как раз организация селективного сбора ценных компонентов ТБО (твердых бытовых отходов) в местах их образования у населения, то есть - на кухне. Для этого нужно внедрить три взаимосвязанные технологические операции. А на кухне должны быть две емкости. Не 5-6, как говорят наши чиновники, (что невозможно на наших кухнях и обречено на неуспех), а две - для вторсырья и остаточных отходов.
Сегодня у каждой хозяйки есть одна емкость. Две - это определенное неудобство, но к этому привыкнешь.
Вторсырье - это макулатура, пластмасса, бумага, консервные банки, другая упаковка - идет в пакет для вторсырья. Все остальные - остаточные отходы - выносится в мусоропровод, как и выносили. А вторсырье выносится в контейнер для вторсырья, установленный в удобном месте, перед подъездом. И это сразу значительно упрощает управление потоками отходов и вторсырья.
Марина Катыс: То есть все, что было произведено с использованием технологий человеческими руками, это - в одно место, это - вторсырье. А всякие там пищевые отходы и все остальное - в другое. Правильно я вас поняла?
Лазарь Шубов: Правильно совершенно. "Делим на два" - это так называется. Но это только первый, главный этап. Нужно еще работать с населением, объяснять - что, как и почему.
Дальше - нужно установить в городе соответствующее число контейнеров для вторсырья, удобных для сброса. Они запираются на замок, чтобы сохранять все это дело.
И третья операция - строительство в Москве в каждом округе сортировочных комплексов - комплексов по сортировке и компактированию ТБО, где осуществляется уже покомпонентная сортировка вторсырья и подготовка его к дальнейшей переработке (пакетирование, брикетирование, складирование, централизованный сбыт). То есть это - отлаженная система индустрии вторсырья, что работает в Европе, но адаптированная к нашим условиям, (потому что в Европе собирают покомпонентно, а у нас нужно собирать пофракционно). Мы по своей природе коллективные люди, так как мы вышли из Советского Союза - поэтому это для нас подходит больше всего.
По расчетам так можно выделить и собрать 30 процентов вторсырья, свободного от захоронения, от сжигания.
По Москве это - миллион тонн в год, это - огромная сумма. Для уничтожения этого миллиона тонн нужно построить три крупных мусоросжигательных завода (стоимостью 250-280 миллионов долларов каждый). То есть это - около 800 миллионов долларов экономии, да еще плюс прибыль от перерработки вторсырья.
Марина Катыс: При этом в Москве, насколько я знаю, запланировано строительство восьми мусоросжигательных заводов, которые - при отсутствии селективного сбора мусора - будут жечь все подряд.
Но почему Ассоциация "Мусорщики Москвы" выступает против мусоросжигательных заводов?
Лазарь Шубов: Я не могу сказать, что мы выступаем против мусоросжигательных заводов. Мы выступаем против того, чтобы рассматривать сжигание как единственный метод для переработки ТБО. Остаточные отходы, которые останутся после выделения вторсырья, нужно подвергнуть механизированной сортировке и выделить горючую фракцию, свободную от опасных отходов, и только после этого - они должны идти на сжигание.
Это - совершенно другая технология обращения с отходами. У нас же хотят всю образующуюся массу отходов, которую сейчас вывозят на свалку, направить на 10 мусоросжигательных заводов. Об этом на радио "Маяк" открыто говорил Петр Аксенов - что в Москве будет 10 заводов. Два уже есть сегодня, а к 2010 году их будет 10. Москвичи становятся заложниками политики чиновников по интересам, я это говорю откровенным текстом.
Марина Катыс: Спасибо, Лазарь Яковлевич. Алексей Киселев, как мы уже все поняли, выходом действительно мог бы стать селективный сбор мусора. И такая попытка была - создать инфраструктуру для селективного сбора: с августа 2002 года по январь 2003 года Гринпис проводил такой эксперимент в Санкт-Петербурге и в Москве. В Санкт-Петербурге это был Васильево-Островский район и в Москве - Косино-Ухтомский район. Почему Гринпис занялся бытовыми отходами?
Алексей Киселев: Во-первых, в Питере мы ничего не закрыли, наоборот, мы в Питере развиваемся, и даже у нас есть сейчас постановление губернатора города о том, что это становится промышленным образцом для всего города.
Гринпис показал, как это надо делать, и сейчас это делать будут коммерсанты вместе с городскими властями.
Что мы делали в Москве? - Да все очень просто: мусоросжигательный завод в промзоне Руднево, номер 4. Постоянно по всем каналам звучали заявления властей города, что в мире не существует никакого другого способа, кроме как свалки и сжигание, нет больше механизмов, некуда девать отходы крупного города. Мол, население не готово, население не хочет, население вообще у нас "никто" и звать его "никак".
Мы решили доказать обратное. Результат получился ошеломляющий на самом деле: 20-30 процентов людей сразу, при минимальной агитации (мы - общественная организация, мы не можем оплачивать эфирное время ни на телевидении, ни на радио, мы не можем делать билборды и постеры), приняли в этом участие. Причем это уже была зима, мы вышли на полгода функционирования этого проекта. Я видел собственными глазами много раз, как прекрасно одетые люди из дома с мусоропроводом спускались к этим контейнерам и приносили вторсырье. Мало того, что они его приносили отсортированным, оно еще было вымытое.
Марина Катыс: Спасибо, Алексей. Борис Васильевич Аверин, чем закончился этот эксперимент по селективному сбору мусора в вашем районе?
Борис Аверин: Во-первых, я должен сказать спасибо такой организации, как Гринпис, которая предложила это именно нашему району. В том квартале у нас стоит четыре многоэтажных домах, была площадка и были жалобы на неорганизованный способ и вывоз мусора. Именно этот квартал порождал жалобы в администрацию, в префектуру - вплоть до пейджера Лужкова. Когда предложили организовать у нас этот эксперимент, наше население на условия эксперимента откликнулось сугубо положительно.
Во-первых, в свое время, неподалеку была свиноводческая ферма, которая принимала пищевые отходы, и люди, которые живут в этом районе, собирали эти пищевые отходы. Причем не было никакой вони в подъездах. Все знали когда приезжают и забирают пищевые отходы, и в те времена пищевые отходы моментально убирались из подъездов. Сейчас этой фермы нет.
А что касается самих площадок для сбора мусора - здесь какие трудности? - Во-первых, жители в этом процессе абсолютно не задействованы, не было никакой разъяснительной работы, не было создано практически никаких условий для селективного сбора мусора. И когда предложили четыре контейнера: один - для сбора макулатуры, второй - для пластика, третий - для металла отдельно и четвертый - для боя стекла, то решено было создать такой пункт. И после кратковременной разъяснительной работы, проведенной поквартирно во всех наших домах, люди откликнулись на это.
И единственный случай я помню, когда мальчишка макулатуру хотел бросить в другой контейнер, я это заметил и говорю: "Слушай, ты читать-то умеешь?" А он говорит: "А я читать не умею, я еще в школе не учусь". Когда я ему прочитал, он меня поблагодарил и сказал: "Теперь я буду знать".
То есть надо разговаривать с детьми и с жителями. И не надо считать, что наш московский люд - это дикари по существу. Судя по СМИ - это люди, вообще неприученные к западной культуре, к западным ценностям и так далее. Такие обвинения в прессе просто оскорбительны для москвичей и для жителей области. Например, Пущино - город, где можно пройти в носках по улице, поскольку во всем городе нет мусора. Дети заставляют своих родителей запаивать мусоропроводы, и во всем городе производится селективный сбор мусора.
Марина Катыс: А в вашем районе после окончания эксперимента остался селективный сбор мусора или все это ушло в небытие?
Борис Аверин: Остался один контейнер, он к концу эксперимента пришел в негодность, но поскольку это была благотворительная акция Гринпис, этот контейнер тут же "оприходовала" наша коммунальная служба. Но самое страшное то, что с приходом этих дополнительных четырех контейнеров у нас убрали те контейнеры, которые по норме должны были быть на этом участке. И поскольку наши коммунальные службы до сих пор не знают, что такое четкий, никем не нарушаемый ритм уборки (и по времени, и по объему, и так далее), то, естественно, когда все переполнялось, люди (частью даже от отчаяния, просто не хотелось на землю бросать) бросали мусор и в эти контейнеры. Такое, как правило, происходило из-за сбоев в работе транспорта, из-за сбоев в работе коммунальных служб. Поддержки, вообще говоря, от нашей коммунальной службы эксперименту по селективному сбору мусора абсолютно не было, это была полная самодеятельность нашего населения.
Марина Катыс: Спасибо. Кстати, о сбоях при вывозе мусора - это ведь прямой вопрос к вам, Лазарь Яковлевич - почему происходит сбой при вывозе мусора, почему машины не приезжают вовремя?
Лазарь Шубов: Вы имеете в виду сбор и вывоз вторсырья или вообще мусора?
Марина Катыс: Нет, просто мусора. Контейнеры переполнены, а мусорная машина не приехала.
Лазарь Шубов: Если это большие контейнеры, для КГМ -куда бросают крупногабаритные материалы, они вывозятся по сигналу из ДЕЗа. Здесь может быть какой-то сбой, несвоевременный сигнал, чтобы его вывезли. А в принципе, служба эта налажена, везде мусор вывозится более-менее своевременно. Ну, может сломаться машина, но это - эпизод.
Марина Катыс: То есть для Москвы это - нетипичная ситуация, когда мусорная машина не приехала?
Лазарь Шубов: Нетипичная ситуация.
Я хочу заступиться за москвичей, потому что позавчера по радио "Маяк" их обвинили, что они не очень охотно идут на селективный сбор мусора. Это не так! Чиновники поставили контейнеры и решили, что программа - выполнена. А кто будет вывозить эти контейнеры и куда? - Чиновники даже не подумали. Должны быть построены сортировочные комплексы. В СВАО появился первый такой комплекс евростандарта - так его банкротят, потому что он слишком хороший. И проблема вторсырья в Северо-Восточном округе не решается никак, на последнем месте округ находится, (а он должен был быть на первом месте).
Построен комплекс - тогда система начинает работать, подготовленное вторсырье от населения идет на комплекс и дальше - на переработку по компонентам. Это - единственный округ Москвы, который может это сделать. Сейчас комплекс фактически не загружен. Получается, что его работа искусственно тормозится, и система сбора вторсырья не работает. А контейнеры, куда выбрасывает население вторсырье, зачастую просто вывозятся на свалку. Это все видят, и это - дискредитирует систему.
Если нет комплекса по сортировке, то и некуда вывозить - это нужно понять.
Марина Катыс: То есть сначала нужно строить комплексы, а потом - ставить контейнеры.
Лазарь Шубов: Параллельно - и контейнеры, и комплексы, и с населением работать. Этот технологический процесс должен делаться одновременно. Это - сложная вещь. А чиновники о строительстве комплексов по сортировке даже и не думают, хотя сейчас появилось постановление правительства Москвы, что в ближайшие годы нужно построить три таких комплекса. Это требования Ассоциации "Мусорщики Москвы" начинают доходить о руководства, хотя люди не очень представляют, для чего это, что и как. А эти комплексы нужны вот для чего: вторсырье, коллективно собранное в один контейнер, должно вывозится на эти комплексы.
Марина Катыс: Спасибо, Лазарь Яковлевич. И поскольку Борис Васильевич заговорил о том, что средства массовой информации всячески унижают москвичей, якобы "не готовых" к селективному сбору мусора, я предлагаю послушать материал нашего лондонского корреспондента Натальи Голицыной о том, как в Великобритании организованы сбор и переработка мусора.
Наталья Голицина: Недавно один из правительственных центров, известный под названием "Новаторство и действие", опубликовал доклад, в котором утверждается, что "проблема бытовых отходов должна восприниматься как важнейшая после проблемы изменения климата".
В Великобритании ежегодно производится 414 миллионов тонн бытовых отходов. Около 30 процентов отходов подвергается переработке. С каждым годом количество перерабатываемых отходов увеличивается, однако экологи и местные власти бьют тревогу: во многих регионах отходы (особенно строительный мусор) продолжают сжигать или закапывать в специально отведенных местах.
Впрочем, не так уж все плохо в этом отношении. Правительство субсидирует несколько специальных программ по переработке бытовых отходов. Проводятся кампании по вовлечению населения в селективный сбор бытового мусора. Одна из таких кампаний под названием "Переработка отходов ради садов" предусматривает посадку 35 тысяч деревьев за счет собранного населением и переработанного алюминия - в основном банок из-под пива, кока-колы и других напитков. И надо сказать, что этот стимул сработал. В этой кампании приняли участие более трехсот местных советов. Ее результат: переработка алюминиевых отходов составляет сейчас в Британии 42 процента от его бытового производства. Как известно, переработка бытовых отходов алюминия сберегает до 95 процентов энергии, потребляемой для его выплавки из бокситов. Алюминиевые банки принимаются и в приемных пунктах по всей Британии из расчета 45 пенсов (около доллара) за килограмм - это примерно 60 банок.
Последние годы местные власти устанавливают в жилых массивах, рядом с супермаркетами, у паркингов, возле школ специальные контейнеры зеленого цвета для сбора разных видов бытовых отходов. Каждый такой контейнер предназначен отдельно для газет и журналов, для текстильных отходов, для алюминиевых банок, отдельно для пластиковых и стеклянных бутылок. У моего дома, например, есть даже отдельные контейнеры для бутылок белого, коричневого и зеленого стекла. Эта селекция мусора позволяет намного эффективнее и в больших масштабах проводить его переработку. Как отмечается в докладе центра "Новаторство и действие", переработка бытовых отходов становится в наше время важнейшим показателем бытовой культуры и цивилизованности.
Марина Катыс: И вопрос ко всем присутствующим: ваш прогноз, в России когда-нибудь будет достигнут такой уровень отношения к бытовым отходам?
Лазарь Шубов: Поскольку я москвичей по культурному уровню и менталитету ставлю много выше европейцев, то у нас можно за два-три года очень существенно продвинуться в этом плане, если чиновники не будут мешать.
Марина Катыс: Спасибо. Алексей Киселев, селективный сбор мусора действительно позволяет существенно экономить природные ресурсы и электроэнергию. Почему в России все-таки это идет так трудно?
Алексей Киселев: Во-первых, я абсолютно согласен с Лазарем Яковлевичем - за два-три года при правильной организации можно достичь очень многого. В России правит чиновник, а для чиновника принцип "с глаз долой - из сердца вон" - это приоритет.
Что такое организация раздельного сбора мусора? - Лазарь Яковлевич уже сказал, что это сложный, но реализуемый процесс. Что нужно сделать чиновнику? - Чиновнику нужно выйти из теплого кабинета, выйти из служебной машины, побегать по территории, поработать с прессой, включая рекламные агентства, он должен объяснять и доказывать.
Но чиновникам у нас мало кто верит. И кроме того, чиновник этого не делает. Вот и все. То есть чиновнику проще вложить огромное количество бюджетных денег (то есть наших с вами денег) и построить эту несчастную "печку", куда все машины будут свозить отходы, и формально мусор будет исчезать. То есть - по его бумагам - он, чиновник, с мусором поборолся, и даже победил. Вот очень простой принцип.
Кстати говоря, сейчас появляются очень продвинутые руководители городов. Например, мэр Челябинска буквально две недели назад публично остановил строительство двух недостроенных челябинских мусоросжигательных заводов и объявил, что это - экологически вредное и экономически провальное начинание. Поэтому Челябинск будет решать проблему мусора по-другому.
Марина Катыс: И у нас уже пришло несколько сообщений на пейджер. Госпожа Иванова из Санкт-Петербурга пишет: "Население еще не доросло до распределения мусора по контейнерам, тем более, что - благодаря правительству - в стране полно нелегалов с низкой культурой быта и своим менталитетом". Довольно спорное, с моей точки зрения, письмо.
Господин Добрый - у нас есть такой слушатель, который участвует во всех наших программах, - пишет: "Мы как-то забыли про гастарбайтеров - вот пусть они и разгребают наши помойки и сортируют мусор. Нам на каждом шагу твердят, что они делают то, что мы делать не желаем". Тоже весьма спорная позиция у господина Доброго сегодня.
А вот - серьезное письмо от Светланы: "Затронули больную тему. Спасибо. Я против мусоросжигательных заводов. Мы погибаем на свалке, все леса забиты мусором. Серьезно надо взяться за это дело. Муниципальные образования преступно экономят на контейнерах деньги".
Лазарь Яковлевич, экономят муниципальные образования деньги на контейнерах?
Лазарь Шубов: При чем здесь муниципальные образования? - Зачастую фирмы, которые обеспечивают своевременный сбор и вывоз ТБО, выходят со своими контейнерами, но контейнеры есть и у города. Они могут быть и у ДЕЗов. А муниципальные образования здесь ни при чем абсолютно.
Марина Катыс: Значит, Светлана ошибается. И еще одна Светлана нам пишет: "Горжусь и радуюсь, что нашлись умные люди, желающие очистить наш город. Готова помочь. Необходимо обязать 111 муниципальных образований принять активное участие". Вот такое пожелание. И у нас звонок из Москвы, от Кристины. Пожалуйста, Кристина.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы задать вопрос Лазарю Яковлевичу. Скажите, пожалуйста, как помочь понять народу, что нельзя бросать мусор мимо урн? Ведь загрязняется окружающая среда. Стоит мусорка, а народ проходит и все равно - бросает мимо. Как помочь народу осознать это?
Марина Катыс: Хороший вопрос задала Кристина. Лазарь Яковлевич, как повлиять на сознание населения?
Лазарь Шубов: На самом деле затронут вопрос нашей культуры. По моим наблюдениям, если в нужном месте стоит урна или контейнер, то мимо него не особенно бросают. А вот там, где его нет... Очень много мест, где хочется что-то выбросить, бутылку какую-то, но - нет никакой емкости, куда это можно выбросить. И многие люди просто ставят на асфальт. Я, например, кладу в портфель и несу, кто-то ставит аккуратно около газона. Там, где скапливаются такие отходы, должна быть какая-то емкость для их сбора.
Марина Катыс: А кто отвечает за наличие этой урны?
Лазарь Шубов: В принципе, ДЕЗ за этим должен следить, наверное. На такой вопрос я не могу точно ответить, но, в принципе - есть Департамент жилищно-коммунального хозяйства и благоустройства, и есть Управление по организации и обезвреживанию отходов производства и потребления. Это - их функции.
Марина Катыс: Ставить в нужных местах контейнеры для сбора мусора или урны для мелких отходов.
Лазарь Шубов: Конечно.
Марина Катыс: И я предлагаю сейчас послушать материал из Ульяновска, подготовленный нашим корреспондентом Сергеем Гогиным. Он беседовал с главным экологом города о том, каково в Ульяновске отношение к раздельному сбору мусора.
Сергей Гогин: Главный мусорный контейнер Ульяновска - это свалка бытовых отходов около пригородного села Баратаевка. Она существует уже три десятка лет и занимает около 20 гектаров. Баратаевская свалка является объектом экологической опасности. По словам председателя Комитета по охране окружающей среды городской Думы Сергей Глебова, дождь и талые воды проходят через толщу мусора и попадают в подземные воды, а неподалеку расположены водозаборные скважины. Кроме этого, на свалке живут и размножаются птицы, которые представляют угрозу для гражданской авиации - рядом находится аэропорт "Ульяновск-Центральный". В этом году свалка горела и, подобно торфянику, продолжает тлеть.
С прошлого года в городе действует муниципальная программа "Полигоны Ульяновска", которая уже позволила пересыпать песком 8 гектаров свалки. Это называется рекультивацией, которая в дальнейшем подразумевает покрытие массы отходов гидрозащитным экраном.
Говорит главный эколог города Андрей Салтыков.
Андрей Салтыков: На следующий год у нас запланирована инженерная защита окружающей среды, эта программа "Полигоны" будет потреблять половину бюджета экологического фонда города - это порядка 8 миллионов рублей.
Сергей Гогин: По программе обращений с отходами до 2010 года в окрестностях Ульяновска будет построено три полигона для захоронения бытовых отходов.
Андрей Салтыков: В этом месяце у нас сдается комплекс биотермических ям и могильник для захоронения биологических отходов, благодаря этой программе он уже вводится в действие.
Сергей Гогин: Городские власти затратили на проект реконструкции Баратаевской свалки 1 год и полмиллиона рублей. Но зато это позволило быстро найти частного инвестора - свалку взяла в аренду фирма "Центр экологических технологий".
Андрей Салтыков: Сейчас "Центр экологических технологий" пустил первый участок по сбору бутылок, по их обработке - где-то 2 тонны пластика с Баратаевки уходит на переработку.
Сергей Гогин: Салтыков признает, что рынок переработки отходов оживает. В частности, фирма "Пласттара" закупила мини-завод по переработке сортированных отходов и готова делать из них черепицу, канализационные люки, решетки и ограды. Салтыков, однако, считает, что крупный завод по глубокой переработке отходов строить нет смысла - он будет нерентабелен.
Андрей Салтыков: Рынок этот - очень изменчивый, и нужно делать несколько гибких линий, мелких, которые могут перестраиваться под структуры отходов и перебрасываться с площадки на площадку. Мобильные комплексы интересны тем, что образовалась гигантская самовольная свалка где-то - туда подъехал, переработал, свалку отрекультивировал и ушел дальше.
Сергей Гогин: Андрей Салтыков считает, что к раздельному сбору мусора в общественных местах наши люди не готовы. А вот частный сектор - другое дело.
Андрей Салтыков: ООО "Чистый город", например, они просто по договорам уже приезжают к организациям и к людям, которые добровольно у себя это все сортируют. А для всего населения эти урны не работают, даже в Москве плохо работают. Для Ульяновска я уже четко сделал вывод, что мы это будем внедрять на относительно замкнутых поселениях. То есть появляется како-то элитный коттеджный поселок - можно поставить раздельные контейнеры, там их никто не разгромит, не украдет на дачу, как это сплошь и рядом делается.
Марина Катыс: И у меня вопрос ко всем присутствующим. И наши слушатели, и наш корреспондент из Ульяновска говорят о том, что с раздельным сбором мусора в России пока дело идет сложно - либо контейнеры для раздельного мусора конкретного вида украдут, либо народ начинает складывать туда все, что попало. Все-таки какова перспектива, господа?
Борис Аверин: Все программы на Западе, насколько нам известно, начинались с детей. Только через детей можно достучаться до сознания их родителей, для того чтобы они озаботились здоровьем своих детей и будущих внуков и так далее. Именно дети на подкорковом уровне сознания ощущают опасность тех свалок, тех заводов, которые сейчас нам обещают построить в той же Москве. В этом отношении лично у меня общение с нашими жителями в большой степени зависит от того, как активно работают учителя и преподаватели, которые участвуют в работе нашего Эколого-краеведческого детского центра. Потому что дети быстрее могут достучаться до сознания своих родителей, и когда родители поощряют инициативу своих детей, то результаты - существенные. У нас, например, проведено пять операций "Чистый берег" на наших озерах. Ребята добровольно и с удовольствием участвовали в этой работе, потому как они лучше осознают, чем их родители, остроту этой проблемы.
Марина Катыс: Спасибо, Борис Васильевич. И мы слушаем Олега Ивановича из Подмосковья. Добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать, что как раз менталитет москвичей (я сам - не коренной москвич) с точки зрения бережливого отношения к упаковкам гораздо ниже, чем в маленьких городах. Меня поражает, что, например, не принимают аккумуляторы. У нас во дворе вокруг всех домов кольца из автомобилей стоят, и, обратите внимание - 50 процентов автолюбителей прямо здесь же меняют аккумуляторы и несут их в кусты. Когда ему делаешь замечание, он говорит: "Есть дворник". Эти аккумуляторы мальчишки потом переворачивают "вверх ногами", и все содержимое вытекает под кусты, и они, конечно, пропадут. Кроме того, ремонт автомобилей прямо возле дома совершают. А ведь люди, имеющие автомобили, - это люди, так сказать, более продвинутые в умственном отношении. У нас - сплошная экологическая безграмотность. Как сказал Борис Аверин - это нужно начинать со школы.
Марина Катыс: Спасибо, Олег Иванович. Алексей Киселев, Токсическая кампания Гринпис Россия должна ответить по поводу аккумуляторов.
Алексей Киселев: Все предельно просто на самом деле. Когда говорят о проблемах ТБО с высоких трибун, все забывают, что есть, как мы их называем, опасные компоненты твердых бытовых отходов - те же аккумуляторы, батарейки, электронные приборы, ртутные лампы и так далее. С аккумуляторами действительно большая проблема, потому в Москве был единственный пункт (не знаю, существует он сейчас или нет), куда можно было привезти аккумулятор, и там его бесплатно забирали. Есть несколько фирм, которые пытаются что-то где-то наладить, но туда народ не везет, потому что (как метко было подмечено) - доход автолюбителя несколько выше, чем у человека, для которого 30 рублей - деньги.
Должна быть та же самая программа, пристегнутая к раздельному сбору, - сбор опасных отходов. И - нужна работа с населением. Почему? - Объясню. В 1999 году в Москве было принято постановление правительства, обязывающее каждый ДЕЗ принимать у населения ртутные лампы. Постановление - есть, но людям об этом забыли сказать. Тем не менее, каждый день в той или иной семье люди обеспокоены (перегорела лампочка, или градусник разбился, или что-то сломалось) - все это несут в ДЕЗ, а их оттуда отправляют. Потому что и ДЕЗ не готов, ему тоже не сказали, что такое постановление есть. Элементарная вещь: начать работу с населением и при том же ДЕЗе можно сделать пункт сбора аккумуляторов и любых других опасных вещей. Деньги, на самом деле, на это существуют.
Марина Катыс: Спасибо, Алексей. И мы слушаем Светлану из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Во-первых, я хочу еще раз поблагодарить людей, которые взялись за эту важную проблему. А насчет сознания людей трудно говорить. Надо сделать по-другому. Вот вы напрасно отмахнулись от муниципальных образований, в уставе которых прописано именно благоустройство микрорайона. Что делают наши муниципальные образования? - У нас на несколько улиц стоит один убогий и жалкий контейнер! Это они должны вести разъяснительную работу, они должны на остановках и везде поставить урны - и этим они не занимаются. А наши "великие россияне" ждут: мне должны, мне обязаны... и бросают мусор в подъездах. И что нам до гастарбайтеров, когда мы, коренные жители, ведем себя так? Я считаю, что народ должен проснуться, а не с холуйским высокомерием ждать, что "мне должны, мне обязаны". Мы все должны встать на защиту своего города. Я спрашиваю: вы не хотите своим детям оставить чистый город? Все под себя бросают. Это просто какое-то мракобесие!
Марина Катыс: Спасибо, Светлана. Здесь трудно что-либо возразить и комментировать нечего, но я хочу прочитать сообщение на пейджер от Андрея Васильевича Ляшенко из Москвы. Он пишет: "Я против того, чтобы обвинять во всем чиновников. В свое время я сам был чиновником и вел программу "Отходы". За все 5 лет по этой программе не были выделены деньги ни на один ее пункт. Должны выделяться деньги, тогда будут строить мусороперерабатывающие заводы". Я вижу, Алексей Киселев хочет отреагировать. Пожалуйста. Алексей.
Алексей Киселев: Да, когда чиновники говорили, как в Москве хорошо будут выделяться деньги на раздельный сбор, мы опросили московские префектуры: "Есть ли у вас программа и сколько каждый год у вас будет на эту программу выделено денег?" Мы получили очень похожие ответы. Они писались разными людьми, немножко разными словами, но смысл был один: программа есть, а денег из бюджета нет. Это - чистая правда.
Каждый год Москва субсидирует сжигание мусора в размере где-то 20 миллионов долларов. Если всего один год Москва не будет сжигать мусор, мы в каждом округе сможет построить сортировочный комплекс, этих денег хватит. То есть просто каждый год мы сжигаем 10 сортировочных комплексов - очень просто.
Марина Катыс: Какая-то странная и страшная арифметика. Лазарь Яковлевич, ваше отношение к мусоросжигательным заводам?
Лазарь Шубов: Это - серьезные технологии, но их нельзя применять так, как планирует Москва, то есть загонять туда весь образующийся мусор, все твердые бытовые отходы. Там - те же аккумуляторы, о которых мы только что говорили, ртутные лампы... Тысяча градусов по Цельсию - вы представляете, что происходит: свинец летит, ртуть летит. А нам говорят, что газоочистка решает все вопросы. Поверьте мне, я специалист в этой сфере, это не так все просто.
Но я хотел бы ответить ульяновскому главному экологу, когда он сказал, что менталитет и так далее. А он объяснил людям, как селективный сбор осуществлять, дал внятную программу? - Не дал. Он построил сортировочный комплекс, куда везти собранное вторсырье? Не на свалку, а на комплекс? - Не сделал. Пусть он на меня не обижается.
Марина Катыс: Спасибо. И мы слушаем Валерия из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел вот что сказать. Пригород Питера буквально весь заполнен свалками - не пройти, не проехать, запах. Там всякие газы выделяются, очень вредные. У меня есть хорошее предложение по этому поводу, как их ликвидировать, причем очень просто. Допустим, кубометр нелегально сброшенного мусора стоит 15-20 тысяч рублей. К этому делу привлечь пенсионеров, которые будут отслеживать пути этих вот нелегальных грузовиков, которые сбрасывают мусор. Все эти пункты известны, каждый грузовик знает, куда что везет. Скажем, для составления акта достаточно фотографии, кинопленки и так далее, зафиксировать номер автомобиля, задержать шофера, если тот сделал сброс, и дело передать в суд. Гонорар за это пенсионер получает, за один отлов, скажем, 10 тысяч рублей.
Марина Катыс: Валерий, спасибо большое, мы вас поняли. Надо сказать, что ваше предложение вызвало большой энтузиазм у Алексея Киселева.
Алексей Киселев: Я просто поясню. Во-первых, у нас каждый гражданин имеет право осуществлять экологический контроль, во-вторых, это - действительно работает. Беда в том, что граждане не имеют права ни наказывать, ни взимать штрафы. Вот здесь снова появляется, к сожалению, прослойка государственных контролеров, которых в нашей стране - единицы. Есть люди, которые хотят делать дело, но они не могут за один день обработать 20, 30, 40 вызовов. И в Питере, и в Москве мы это делали и делаем по мере сил - ловим мусоровозы. Но нас - 30 человек, еще в Москве 10 государственных контролеров, у которых - куча предприятий, которые сливают, плюс еще вот это вот дело. Это принципиальный, действительно, вопрос, и все это реально и возможно сделать.
Марина Катыс: Спасибо. И слушаем Игоря Витальевича из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать относительно планов строительства 10 мусоросжигательных заводов к 2010 году в Москве. Дело в том, что технология сжигания мусора экологически вредна и опасна. На Западе в ряде стран не просто отказываются, а запрещают использовать мусоросжигательные технологии. Они, конечно, с удовольствием продадут Москве эти очень дорогостоящие мусоросжигательные заводы, и, очевидно, московское чиновничество имеет в этом свой интерес. А между тем, в России есть собственные технологии, значительно более продвинутые и экологически безопасные. Но поскольку руководство закупает западное оборудование, оно не хочет вкладывать средства в развитие этих технологий и доведение их до практического использования у нас. Могу сказать, что, в частности, такая технология имеется в Российском научном центре Курчатовский институт.
Марина Катыс: Спасибо, Игорь Витальевич. Надо сказать, что все присутствующие в студии с вами совершенно согласны. Лазарь Яковлевич хочет что-то добавить.
Лазарь Шубов: Да, рынок термических технологий и оборудования в Европе рухнул. И это не просто так - очень крупные фирмы прекратили свое существование.
Марина Катыс: То есть больше мусоросжигательные заводы не проектируются?
Лазарь Шубов: Нет, так нельзя сказать. Фирмы остались, укрупнились, 6 или 7 тысяч человек сокращено в итоге ликвидации этих фирм - это очень большой бич, в частности, в Германии. Почему это произошло? - Сжигание - это самый дорогой и экологически опасный метод переработки ТБО, потому что он порождает новые, более опасные отходы, чем исходные ТБО. Появляется летучая зола класса опасности более серьезного, чем исходное ТБО, и появляется 5-6 тысяч кубических метров газа с одной тонны сжигаемых ТБО. И это все - летит в атмосферу.
Поэтому все строится на комбинации разных процессов. Начинается с масштабной программы ресурсосбережения - где-то 30-35 процентов уже мы изымаем от сжигания и от захоронения. Дальше, сортируем остаточную часть, удаляем опасные компоненты. Причем там, где строятся мусоросжигательные заводы, обязательно собирают опасные отходы (ртутные лампы, отработанные батарейки).
У нас этот вопрос даже не ставится, и в законе города Москвы "Об отходах в производстве и потреблении" вообще этого нет. Я пытался повлиять как-то, чтобы это появилось. Если Москва собирается строить 10 заводов, но сначала нужно решить вопрос о селективном сборе опасных бытовых отходов, чтобы они в печи не попадали.
Марина Катыс: Спасибо. Борис Васильевич, в Руднево завод построен, хотя жители 10 лет боролись с его запуском. И что сейчас?
Борис Аверин: В первые годы (строительство было начато в 1994 году) село Руднево в московских документах называлось "промзона Руднево", и там стоял транспарант о том, что завод строит определенная строительная фирма, но название завода там почему-то было замазано. И, в принципе, жители просто не были проинформированы о том, что это за завод. Когда они интересовались, их отсылали то в люберецкую администрацию, мол это - люберецкий завод, то в Балашиху. И в конечном итоге, когда наше население узнало (а узнало оно из акции Гринписа) - внимание жителей было приковано к этому опасному объекту.
Нас сейчас 17 тысяч, но будет 63 тысячи, поскольку все ближе к мусоросжигательному заводу сейчас пододвигаются жилые кварталы для молодых семей, строится муниципальное и коммерческое жилье. Ликвидируются поля совхоза, и на этом месте строится огромный комплекс - 8 микрорайонов. Достаточно большое количество людей будет жить под воздействием этих опасных объектов. Кроме мусоросжигательного завода, рядом - завод "Эколог". Его так назвали, потому что нормальное название его - это Ветеринарно-санитарный завод по уничтожению опасных биологических и медицинских отходов.
Марина Катыс: Борис Васильевич, спасибо. У нас звонок. Пожалуйста, Людмила из Москвы, вам слово.
Слушатель: Добрый вечер. Я слышала раньше по Радио Свобода передачу о том, как это делается в Америке. Там не только надеются на сознание жителей, но, имея большую армию хорошо оплачиваемых мусорщиков, приучают к порядку граждан через штрафы. Эти мусорщики следят очень строго за тем, чтобы мусор выбрасывался в определенные контейнеры.
Марина Катыс: Спасибо, Людмила. Лазарь Яковлевич, члены Ассоциации и люди, которые работают на мусоровозах, следят за тем, как собирается мусор, или же в их обязанности это не входит?
Лазарь Шубов: В их обязанность входит своевременный вывоз твердых бытовых отходов из тех мест, где они образуются, и - все. Это их обязанность.
Марина Катыс: Алексей из Москвы, пожалуйста, вам слово.
Слушатель: Добрый день. Я хотел сказать, что один из ваших собеседников - очень большой оптимист в отношении наших сограждан. И в качестве примера я хочу привести наши леса, в которых любой человек считает своим долгом обязательно зажечь костер, поесть, попить, а мусор - оставить (вместо того чтобы взять его с собой). Это - первое. И второе, уже обращаясь к городу, в метро колоссальное количество бутылок, оно не уменьшилось, несмотря на принятый закон о запрещении распивания пива. Все равно бутылки лежат, и банки лежат и катаются по вагону.
Марина Катыс: Спасибо, Алексей. К сожалению - да, это характеризует отношение жителей Москвы к общественному транспорту, в котором они ездят. Можно ли с этим что-то сделать, я, честно говоря, не знаю. А вот что касается мусоросжигательных заводов и мусороперерабатывающих заводов, я думаю, что здесь гости студии могут высказать свою позицию. Лазарь Яковлевич, вы за что, если быть кратким?
Лазарь Шубов: Я не понимаю такую постановку вопроса, Марина, вы не обижайтесь, - сжигающие или перерабатывающие. Есть заводы по комплексной переработке ТБО. Комплексная переработка твердых бытовых отходов - это система селективного сбора, это биотермическая переработка органической фракции и сжигание остаточной - вот вам три составные части.
Марина Катыс: Алексей, вы согласны?
Алексей Киселев: Здесь нужно посмотреть, что же все-таки будет в остатке, насколько этот остаток безопасен, прежде чем его в печку отправлять. К каждому объекту нужно подходить сугубо индивидуально. Нельзя сказать "да, это хорошо" или "да, это плохо", - давайте смотреть. В Москве смотреть не дают.
Марина Катыс: Спасибо. И на этой "оптимистической" ноте, что в Москве не дают разобраться с бытовыми отходами, и, видимо, в этом все-таки виноваты чиновники (хотя наши слушатели не все с этим согласны), мы заканчиваем передачу.
Источник: радио "Свобода" |
.gif)
