"Бомжи – это санитары нашего города"

Об использовании отходов говорим с заместителем директора Центра экологических решений Минска - Евгением Лобановым. Какие отходы сегодня известны? Какие проблемы связаны с использованием вторсырья в нашей стране? Насколько совершенно в этом вопросе белорусское законодательство? Чей опыт по переработке отходов прижился в Беларуси? Как изменить отношение белорусов к мусору и когда Беларусь по переработке бытовых отходов приблизится к показателям западноевропейских стран?

- Чем занимается Центр экологических исследований? Какие решения он принимает?

- Центр экологических исследований – это некоммерческое учреждение, которое было создано около двух лет назад. Команда, которая у нас работает, сложилась лет пять-шесть назад. Некоммерческое учреждение подразумевает то, что мы не получаем никакой прибыли за то, что делаем.

- И что вы делаете? Проводите инспекции?

- В основном, мы участвуем в природоохранных проектах. У нас есть несколько направлений в деятельности: химическая безопасность и отходы; то, что мы называем зеленым, или устойчивым потреблением, то есть то, как мы можем организовать нашу жизнь, чтобы меньше вреда наносить здоровью и окружающей среде; органическое сельское хозяйство, то есть сельское хозяйство без использования пестицидов; а также довольно широкий спектр вопросов по энергосбережению.

- То есть ваша деятельность носит больше административный характер?

- С одной стороны, мы видим свою роль в том, чтобы привлечь внимание общества и государственных органов к проблемам, показать какие-то пилотные решения этих проблем, а также проводим образовательную работу по вопросам охраны окружающей среды.

- В одном из интервью вы сказали, что белорусы экологически бескультурны. Почему, на ваш взгляд? В чем причина этого?

- Я припоминаю это интервью, и думаю, что формулировка там была менее жесткая, не такая конкретная. В интервью шла речь о том, что из Свислочи вытаскивают несколько тонн холодильников, старых телевизоров. Это говорит о том, что люди совершенно не заботятся о том месте, где они живут. Если я выбрасываю свой мусор в реку, которая течет рядом со мной, то это в первую очередь говорит об отсутствии экологической культуры. Это нельзя экстраполировать на все общество, и у нас есть очень хорошие примеры обращения с отходами, но в целом, я думаю, нашему обществу нужно пройти очень большой путь для того, чтобы повысить свою экологическую культуру. В принципе, это вполне объяснимо, потому что культура отношения к природе, охрана окружающей среды начало становиться приоритетом только относительно небольшое количество лет назад.

- Это связано с тем, что люди стали чаще задумываться об экологии?

- Я думаю, да. Во-первых, стало появляться гораздо больше информации об охране окружающей среды, экологических проблемах и о возможных последствиях для нашего здоровья. По моему личному убеждению людей не особенно волнует то, что у нас сокращается биоразнообразие: для большинства это умозрительно, где-то в тропических лесах, где он никогда не был и скорее всего никогда не будет. И то, что там исчез какой-то вид, может, и видно, но лично меня это никак не касается. А то, что у нас резко возрастает число онкологических заболеваний, аллергических реакций, касается меня лично, и когда я понимаю, что есть определенная взаимосвязь с воздухом, с концентрацией в нем вредных веществ, тогда я начинаю задумываться уже более серьезно.

- Хватает ли белорусам информации по поводу необходимости переработки отходов?

- Сложно говорить про всю страну в целом, легче смотреть на то, что у нас есть. Это сложный вопрос. С одной стороны, это вопрос информации, с другой – вопрос возможностей: даже если ты понимаешь, что важно сортировать свой мусор, необходимо, чтобы у тебя была еще и техническая возможность это делать, чтобы потом этот отсортированный мусор ты мог куда-то сдать либо хотя бы не видеть, что мусоровоз смешивает отходы из всех контейнеров, как это происходит в некоторых городах. Да, есть какое-то логическое объяснение этому, но когда люди не знают о нем и видят, что в мусоровозе весь отсортированный мусор смешивается, безусловно, это отбивает всякое желание что-то делать.

- Я думаю, что сейчас ситуация гораздо лучше, чем она была в середине 1990-х – начале 2000-х годов. Во многом это объясняется тем, что большинство людей уже знает, что такое раздельный сбор, хотя далеко не все это делают. Я думаю, обязательно нужно отметить роль Министерства природных ресурсов, которое лет шесть назад начало целенаправленно идти в этом направлении. На телевидении стали появляться социальные ролики, совместно с Министерством промышленности концерн "Белресурсы" стал выпускать контейнеры для раздельного сбора. Я думаю, что если мы проведем среднестатистический опрос, то увидим, что люди знают, что такое раздельный сбор мусора. Другое дело, что помимо информированности необходима еще мотивация. В нашем случае мотивация людей практически полностью отсутствует.

- В Европе есть мотивация?

- Да. Мотивация может быть двух видов: экономическая, наиболее эффективная, либо мотивация ценностей, если человек понимает, что тем, что он сортирует мусор, он делает что-то хорошее для окружающей среды и своего здоровья. Экономическая мотивация в Европе работает лучше всего. Например, в Германии или скандинавских странах у человека есть простая и конкретная экономическая мотивация: если он сортирует отходы, то он платит гораздо меньше за их последующую утилизацию. Если он оставляет общий мешок мусора рядом со своим домом, он платит гораздо больше. Кроме того, практически во всех крупных супермаркетах есть автоматы, куда ты можешь сдать бутылки, алюминиевые банки, ПЭТ-бутылки и получить деньги или чек, по которому ты получаешь определенную скидку в этом же магазине. Сделано все для того, чтобы у человека было много возможностей и экономическая заинтересованность.

- Мы не дошли до этого уровня?

- К сожалению, пока нет, и на это есть несколько причин. С одной стороны, у нас пока еще этим пытается заниматься государство: частный бизнес в меньшей степени находится в игре. С другой стороны, у нас сейчас только формируются сети крупных магазинов и гипермаркетов, которые могли бы выступить в качестве посредников и дать своим потребителям еще одну услугу по возможности сдать стекло, пластик, алюминий. Кроме того, алюминий – это цветной металл, а у нас есть определенное законодательство, касающееся их, и частникам довольно сложно получить разрешение на обращение с цветными металлами. Не хватает мощностей, которые могли бы это перерабатывать, поэтому сразу же выстраивается целая цепочка проблем. Но еще с советских времен у нас сохранились пункты приема вторсырья, и, по крайней мере, хотя бы теоретическая возможность сдать макулатуру, стеклобой и текстиль существует. Тут важно отметить роль лиц без определенного места жительства, которые выполняют роль санитаров: если бы не они, то ситуация со сбором вторсырья была бы гораздо хуже. Именно они во многом обеспечивают показатели по сбору и сдаче вторсырья.

- А в Европе есть такие люди? Наверняка там уже заводы по сортировке мусора стоят.

- Да, заводы по сортировке строятся, и такие заводы есть и у нас. Например, в Новополоцке недавно был запущен в строй завод по сортировке отходов. Идея, в принципе, хорошая: они исходили из того, что не нужно организовывать раздельный сбор на месте, поэтому мусоровоз и забирал все контейнеры для раздельного сбора вместе. Потом все это пускается на линию, где стоят специально обученные люди, которые руками сортируют мусор. Но на практике мы сталкиваемся с очень большой проблемой – там практически невозможно находиться из-за запаха. Система сделана таким образом, что сначала в течение трех дней отходы накапливаются в специальных бункерах – можете себе представить, что происходит с мусором при такой жаре. Сортировать отходы становится очень сложно и экономически невыгодно.

- Если мы говорим про раздельный сбор отходов, то есть несколько подходов. Очень многие стараются максимально сортировать отходы, но с точки зрения экономической рентабельности и удобства последующей переработки отходов самое важное – это разделить влажные отходы от сухих. Мы можем стекло, пластик, бумагу собирать в один контейнер, но самое главное, чтобы туда не попали пищевые отходы: если они туда попадают, то загрязняют все, и отсортировать это становится практически невозможно. Есть очень хороший пример коллег из Санкт-Петербурга, которые создали пилотную систему раздельного сбора мусора в Питере. У них два контейнера – для влажных и сухих отходов. Отсортировать сухие отходы на линии очень просто, не составляет труда, и если они чистые, то никаких проблем с этим не возникает.

- Я думаю, многие пользователи помнят, что в Советском Союзе стояли специальные бачки для пищевых отходов. Да, были определенные проблемы и неудобства из-за запаха, но сама идея того, чтобы попытаться максимально удалить пищевой компонент, который загрязняет все остальное, была правильной.

- Если вернуться к мотивации, то нужно сказать, что экономическая мотивация у нас пока отсутствует. Сдать стекло или пластиковые бутылки в магазинах у нас практически невозможно, ехать в какой-то отдаленный пункт приема вторсырья никто не будет. Часто можно макулатуру оставить рядом с баками для отходов во дворе, и тогда люди без определенного места жительства, скорее всего, заберут ее, и макулатура попадет в пункт приема вторсырья. Это такая неформальная система.

- Еще одна причина того, что у нас такая система не работает, заключается в том, что в большинстве домов у нас есть мусоропроводы. Мусоропровод – это убийца раздельного сбора отходов: когда у человека есть возможность выбросить все в одну дыру и забыть об этом, то при отсутствии экономической мотивации и мотивации ценностей он так и делает. Именно поэтому в Европе либо не строятся мусоропроводы, либо существующие мусоропроводы завариваются. Когда человек волей-неволей вынужден вынести свой мусор во двор, ему гораздо проще положить этот мусор в два контейнера или вынести отдельно макулатуру.

- При всем желании я не могу поставить четыре мусорных ведра в квартире. Как это осуществляется в Западной Европе?

- У моих друзей в Швеции на кухне под раковиной, как и у нас, стоит мусорное ведро, в которое выбрасывается то, что никуда не сдашь. Картонная упаковка прессуется, складывается рядом с ведром. Я делаю точно так же: для макулатуры у меня есть отдельный ящик.

Очень важно думать про уменьшение объема: всегда больно видеть, как люди забивают ведро пластиковыми бутылками. С одной стороны, уменьшается полезный объем ведра, а с другой, мусоровозу приходится возить воздух. Из пластиковой бутылки очень просто ногой выдавить воздух, закрутить крышечку, и таким образом объем уменьшается в десять раз. Эти бутылки нужно всего лишь сложить рядом с остальным мусором, и для этого не нужно большое количество ведер: нужно продумать, как организовать свое пространство. Накопленная макулатура занимает не так много места, если ее не раскидывать по всей комнате.

Нужно делать хотя бы то, что вы реально можете сделать даже без экономической мотивации. Начните с того, что хотя бы не выбрасывайте бумагу в мусорное ведро: складывайте в отдельный пакет, выносите на улицу и кладите рядом с баком. В течение нескольких часов ее оттуда заберут. Очень часто в близлежащих школах проводятся акции по сбору макулатуры, металлолома, и туда тоже можно отнести накопленное сырье.

В Минске установлено довольно большое количество контейнеров для пластиковых бутылок, поэтому сдать пластик большой проблемы не составляет. Важно помнить, что бутылки должны быть спрессованными для того, чтобы тем людям, которые занимаются сбором пластика, было экономически выгодно их возить.

- Мне кажется, вы сейчас говорите о человеке с несколько другим уровнем мышления, который понимает, что это надо в первую очередь ему в смысле долгосрочных вложений в экологию и здоровье. Но большинство людей думает так: "Я проживу лет сорок, экологической катастрофы за это время не случится, зачем мне это?".

- Поэтому я и выражал сожаление по поводу экологической культуры и холодильников, которых поднимают из речки.

- Реально ли на ваш взгляд экономически мотивировать белорусов?

- Я думаю, реально. Пока мы платим совершенные копейки за утилизацию мусора, мы и будем к этому относиться очень легко. Поэтому в рамках комплексной политики уместно повышение тарифов на утилизацию отходов – это один из обязательных шагов. У вас на портале некоторое время назад проходила информация о том, что в Минске швейцарская компания планирует строительство крупного мусороперерабатывающего завода. Речь также шла о том, что одним из необходимых условий является рост тарифов: для того, чтобы предприятие было рентабельным, тех минимальных затрат, которые мы несем за утилизацию отходов, явно недостаточно.

Очень важно подключать Министерство жилищно-коммунального хозяйства и непосредственно ЖЭСы – от них очень многое зависит. Пока у нас будут мусоропроводы, в которые мы будем выбрасывать все, что угодно, пока не будет нормальной системы вывоза разделенного вторсырья, то людям будет очень сложно что-то делать. ЖЭСы, например, могут организовать, чтобы в каждый двор раз в две недели приезжала машина для сбора вторсырья.

Кстати, это может быть очень хорошим бизнесом: в тех странах, где это эффективно работает, это бизнес, а не дотация государства.

К сожалению, в нашем современном обществе есть очень много товаров и предметов, которые очень сложно или практически невозможно переработать. Например, упаковка Tetrapack состоит из слоев пластика, алюминия, картона, которые практически невозможно разделить. Ты даже не будешь знать, в какой контейнер выбросить эту упаковку, потому что там есть и металл, и пластик, и картон, разделить которые в нынешних условиях будет очень дорого.

Кроме того, в нашу жизнь очень прочно вошли одноразовые предметы – например, те же ручки. Я был приятно удивлен, увидев у вас на TUT.BY экологические бумажные ручки, хотя несколько огорчает то, что они одноразовые.

- А вы обращаете внимание на то, как ваши друзья относятся к мусору? Даете ли вы какие-то советы им?

- У любого человека осознание и готовность действовать происходит постепенно. У меня есть буквально несколько друзей, которые в моем понимании делают все для того, чтобы уменьшить свое экологическое влияние.

- А на что они мотивированы? Они мотивированы на ценности. В каждой нашей квартире есть практически безграничное поле для того, чтобы уменьшить количество отходов, чтобы стать более экологически дружественным. Все это касается, в первую очередь, нашего образа жизни и потребления: использование энергосберегающих лампочек, грамотное утепление окон, выключение воды во время чистки зубов – к сожалению, немногие делают это: мы чистим зубы, оставляя кран открытым. Кампания по установке счетчиков, которая началась лет пять назад, привела к очень значительной экономии водных ресурсов. Люди стали экономически мотивированны, чего, к сожалению, не происходит в отношении отходов. Если мы говорим про электроэнергию, то тут уже проще оперировать, когда люди понимают, что они что-то теряют и могут на чем-то сэкономить.

При уменьшении количества отходов очень большое значение играет упаковка, которая все больше входит в нашу жизнь. Сейчас очень сложно найти товар, который не был бы упакован в пластик. Самая банальная вещь, которую мы стараемся пропагандировать, - это ходить в магазин с матерчатой сумкой. Самый большой процент мусора на свалке – это именно пластиковая упаковка, то, от чего если мы можем не отказаться полностью, то очень сильно сократить наше потребление.

Практически все экологические проблемы связаны именно с тем, что мы стараемся жить как можно удобнее для себя.

- Есть ли какие-то программы в Беларуси по использованию отходов? Какие цели они преследуют и к чему приведут?

- Программы, безусловно, есть. Есть государственные программы по обращению с отходами, по вторсырью, но они находятся на начальной стадии. Несколько лет назад у нас появился новый закон об обращении с отходами, была утверждена государственная программа, которая устанавливает более практические цели. Суть программ сводится к тому, чтобы по возможности собирать как можно больше вторсырья. Те цифры, которые мы имеем сейчас, во многом получаются из-за естественных условий, за счет остатков мотивации, той технической системы, которая сейчас есть. У нас относительно недавно начали строиться станции по сортировке отходов, устанавливаться контейнеры. Необходимо еще вложить значительные инвестиции для того, чтобы можно было достичь высоких показателей. Необходимо работать с мотивацией, с людьми, необходимо подключать ЖЭСы. Безусловно, необходимо дорабатывать наше законодательство, принимать инструкции, нормативные акты, потому что если смотреть на элементы экологического образования по отдельности, видны проблемы.

Взять, например, мобильные телефоны. По статистике, ежегодно от ста до трехсот тысяч мобильных телефонов приходят в негодность и отправляются на свалку. У нас нет ни одного места, куда можно сдать свой мобильный телефон, чтобы его утилизировали безопасно для окружающей среды. Это же касается и утилизации другой бытовой техники. В Швеции, например, есть такое понятие, как расширенная ответственность производителя: каждый производитель бытовой техники должен заранее продумать, что будет с микроволновой печью после того, как она придет в негодность. В Европе есть компании, которые делают свой бизнес на том, что утилизируют старую бытовую технику. В этом смысле радует, что в прошлом году начались разговоры о том, что часть наших производителей бытовой техники начинают думать про создание своей системы сбора старых холодильников и телевизоров.

Или возьмем еще одну проблему, которая касается каждого из нас, - батарейки, которые каждый из нас использует. Гораздо полезнее для окружающей среды, если вы будете использовать аккумуляторы, но объемы используемых батареек очень большие, и с ними что-то нужно делать.

Сейчас в Беларуси нет ни одного места, куда я могу сдать свои батарейки, где содержатся тяжелые металлы, вещества, которые не должны попадать в окружающую среду.

- Каковы ваши прогнозы касательно использования отходов на ближайшее время? Появится ли у нас экономическая мотивация, или постоянная информационная пропаганда изменит каким-то образом восприятие белорусами этой проблемы?

- Я думаю, что в свете происходящих у нас тенденций, наша система обращения с отходами будет приближаться к тем моделям, которые есть в Германии, Швеции. У нас будут появляться возможности для того, чтобы люди могли сдать свои отходы, будут появляться мощности по их переработке. Пройдет еще лет 15-20, пока у нас изменится отношение к мусору, и мы начнем думать о нем как о ресурсе, о сырье. В то же время я вижу, что во многом мы возвращаемся к чему-то старому, к тому, что у нас уже когда-то было в Советском Союзе. И это хорошо, потому что было много хорошего, от чего мы, к сожалению, отказались.