"Торопиться не надо?"

Виталий Гилядов — президент некоммерческого фонда «Чистая Москва», который пытался в свое время на собственные средства цивилизованным путем решать проблемы утилизации отходов. По словам Гилядова, им тут же пришлось ощутить на себе всю «прелесть» бюрократической машины».

— «Мусорный кризис» в Неаполе, бурно обсуждаемый во всем мире, плавно перетек в кризис политический. На ваш взгляд, что послужило его причиной?

— Неаполитанцы столкнулись с этим кризисом не сегодня, он начался лет 15—20 назад. Первая часть проблемы заключается в том, что районы вокруг Неаполя активно застраивались, а стоимость земли постоянно увеличивалась. Что получилось в итоге? Органы самоуправления поселков и небольших городов 20 лет назад беспрепятственно давали разрешения на захоронение отходов, на то, чтобы мусор лежал на полигоне.

Тогда в этом не видели экологической проблемы, не задавались вопросом, что из-за подобных действий масса свалок может одновременно возникнуть в разных районах Неаполя.

Вторая часть проблемы в том, что в Италии уборка городов идет силами муниципалитетов, которые на 3—5 лет выигрывают контракты на вывоз и захоронение отходов. При этом строительство одного полигона обходится городу в 3—5 млн евро. Затраты окупаются через 7—10 лет в том случае, если установить соответствующие тарифы, если построить полигоны по современным технологиям. И эти цифры актуальны только для маленького города Неаполя. Большие полигоны стоят от 30 млн евро. Современный полигон — это не просто свалка отходов, это в том числе защита подводных ресурсов, защита от метана. Экологическое бедствие в Неаполе возникло потому, что город в лице мэрии, с одной стороны, эксплуатирующей организации — с другой и населения, проживающего в этой местности, не решил один важный вопрос — как утилизировать отходы.

— Эта ситуация может быть спроецирована на Россию?

— Несколько лет назад земля в Подмосковье стоила $200—500 за сотку. Это была бросовая цена, многие не верили, что в 20—40 км от Москвы земля будет стоить $10 тыс. Тогда было выгодно и бизнесу, и муниципалитету в лице глав администрации поселковых районов вкладывать деньги в какие-то инфраструктурные проекты. Самое простое — выделить котлован, получить деньги за захоронение, то есть пополнить бюджет поселкового совета. На то время это было очень важно. Небольшие, но постоянные платежи из бюджета города на вывоз, захоронение отходов. И никто не думал об окружающей среде, экологии, о том, как строится полигон.

Сегодня ситуация в корне изменилась. Мы знаем, что в 30 км от Москвы рыночные цены на землю начинаются с $3 тыс. за сотку. При этом радиус отчуждения полигона должен составлять не менее 500—700 м от ближайшего жилья. Вы представляете, какие объемы земель замораживаются? Интересы бизнеса и экологии рано или поздно столкнутся. При этом в экономической составляющей нам постоянно нужно обращать внимание на экологию. То, что сегодня полигоны располагаются в 30—40 км от Москвы — очень плохая ситуация, которая в будущем может превратиться в проблему регионального масштаба. Никто не хочет, чтобы вокруг его дачи, небольшого поселка горела мусорная свалка и выделялся диоксин. Самое страшное, что в первом поколении мы не знаем, как эти выбросы влияют на человека на генетическом уровне. Все это проявится через три-четыре поколения. И наши правнуки будут справедливо жаловаться, что дедушка купил участок земли у мусорного полигона. Так что это не только экологическая проблема, это проблема социальная.

— Что препятствует цивилизованному решению этой проблемы?

— Неповоротливость властей и их нежелание видеть эту проблему. Наш фонд несколько лет назад уже направлял обращение главе администрации президента России. Мы тогда подняли эту проблему, рассказали, что страна теряет около $2 млрд ежегодно за счет того, что нет стратегии развития мусороперерабатывающей отрасли. А ведь эта отрасль наукоемкая, она требует технологий высокого класса, которые могут дать развитие и другим отраслям. Мы же видим, что делают из мусора в Европе: они перерабатывают и пластик, и полиэтилен, и стекло, делают из всего этого прекрасные дороги, внедряют композиционные материалы, благоустраивают города. На Западе это целая индустрия.

— Можно сказать, что власти пошли по пути наименьшего сопротивления, решив построить вокруг Москвы кольцо мусоросжигательных заводов?

— Это тоже не простой путь. Завод будет строиться три-четыре года, это сложная задача, в том числе необходим очень серьезный подход к очистке отходящих газов. Мы обсуждали, возможно ли сегодня все это осуществить. Мы знаем, что один завод строится три-пять лет. Я отношусь к мусоросжигательным заводам с осторожностью. Они необходимы, но при этом к ним должен применяться системный подход. Первая составляющая такого подхода — кто строит и кто эксплуатирует завод, вторая — кто завозит туда отходы (это не должна быть одна организация), и третья — независимая от завода структура, которая в режиме онлайн наблюдает, какие выбросы производит МСЗ. Любой гражданин должен иметь возможность в любое время узнать, что происходит на заводе. Я помню, как это устроено за границей. Там не волнуются, что ночью, «пока все спали», на заводе происходили опасные выбросы, потому что на выходе стоят мониторы, контролирующие все выхлопы.

При этом очистка отходящих газов — одно из самых дорогих удовольствий. Но Германия, Япония и другие страны идут на такие траты, чтобы обеспечить экологическую безопасность. И вот кто в России получит право осуществлять надзорные функции за выбросами МСЗ — большой вопрос, от которого многое зависит. Конечно, у нас уже есть контролирующий департамент природоохраны — но нет открытого доступа к тем объектам, которые осуществляют выбросы. Получается, этот департамент может сказать по ситуации в целом — например, в Южном округе столицы плохая обстановка, в Северо-Восточном — лучше. Но вот какой именно завод оказывает плохое влияние на окружающую среду, понять практически невозможно.

— Не говоря уже о том, что МСЗ во всем мире дотационные предприятия, в то время как мусороперерабатывающие заводы приносят прибыль...

— Просто нужно было очень быстро, в оперативном порядке решить вопрос с мусором. Нельзя допускать ситуацию, когда москвич, встав утром, увидит неубранный двор. Таким образом, мусор надо вывозить и быстро сжигать. Переработка же требует косвенных процессов, проведения комплекса мероприятий, таких как строительство новых центров по раздельному сбору и переработке мусора, выделение участков и организация на них площадок по приему вторсырья у жителей. Потому что если заведомо подразумевается смешанный сбор, то потенциал таких отходов всего 15—25%. А при раздельном сборе — уже 50—60%. Чтобы наладить эту систему, надо заинтересовать людей, должна быть информационная поддержка, наглядная агитация, наглядное действие. Если житель видит, что поставили новые бачки для раздельного сбора, а через неделю туда пошло все подряд, он перестает верить и говорит, что мы не готовы, нас не воспитали...

В Англии в этих целях разработана современная и остроумная система: по всей стране сооружены специальные площадки, даже в центре Лондона, «квадратов» 300—500. На эти площадки специальная структура вывозит отходы. Причем человек может позвонить в эту структуру, и они приедут и заберут у него мусор. Естественно, мы говорим о перерабатываемом мусоре. Потом все собранное вторсырье с этих площадок продается в Европу или в Китай. Систему раздельного сбора мусора ставят во главу угла в любой столице мира — но не в Москве. Нам необходимо наладить подобную систему сбора. Уходя же от нее, мы создаем самое простое — систему сжигания. Мы говорим, что мы не педантичные немцы, у нас нет залоговых цен (например, 2/3 стоимости бутылки воды в Германии составляет стоимость самой бутылки, которую покупатель потом сдает в пункты приема вторсырья. — «Профиль»). У нас нет жестких законов, которые заставили бы жителей экономить свои ресурсы на вывоз отходов, когда человеку будет выгоден раздельный сбор мусора, а не его захоронение.

— На ваш взгляд, каково оптимальное соотношение различных видов утилизации и переработки отходов?

— Сжигание — 30—40%, переработка — 20—30%, захоронение — 20—30%.

— Какова структура современного российского «мусорного» рынка? Это преимущественно государственные компании или частный сектор?

— Сегодня 60% бизнеса по сбору и вывозу отходов в Москве и МО — частный сектор. Где-то 30—40% рынка занимает «Экотехпром», организация, которая эксплуатирует заводы по сжиганию, эксплуатирует полигоны и занимается вывозом. Еще есть различные спецавтохозяйства. Но дело даже не в этом. В той же Германии, в Берлине, всего три-четыре компании вывозят мусор, а у нас в этом занято свыше 100 компаний. Мы более чем открыты для рынка. Другое дело, у них эти три-четыре компании вывозят мусор на полигон, который соответствует всем ГОСТам, а наши 100 компаний вывозят кто куда, как партизаны, по лесам. В мусорном бизнесе рынок только-только создается. Сегодня его нельзя назвать цивилизованным. Чтобы начать на участке перерабатывать те же древесные отходы, организовать пункт, переработку, получение готовой продукции, требуется масса распорядительных документов. С этой проблемой в настоящее время сталкивается наш бизнес.

— А как вы оцениваете действующие нормативные акты и законы? Какие, на ваш взгляд, мешают игрокам отрасли, какие помогают?

— Президент хорошо сказал на днях — что нужно ограничить экологические нормы закона. Отходы, которые просто можно перерабатывать, никакого влияния на окружающую среду не оказывают. Например, есть предприятия, которые занимаются переработкой бытовой тары и получают из нее упаковочную ленту, товары бытового назначения, — они безопасны для окружающей среды. Но получение разрешения на строительство такого предприятия и разрешения на строительство мусоросжигательного завода — это практически одна и та же процедура. Вы должны представить экспертизу, получить заключение экспертной комиссии, разрешение на захоронение, договор с полигоном и т.д. Понятно, что предпринимателю такие процедуры мешают начать бизнес. Их нужно максимально упростить.

Необходимо определить перечень отходов, переработку которых можно поддержать, дать возможность предпринимателю зарабатывать, создавать новые рабочие места. А есть направления, которые действительно могут негативно повлиять на окружающую среду: иловые, опасные, промышленные, медицинские отходы. Для получения права на переработку подобных отходов оставить заградительные нормы.

Второе слабое место нашего бизнеса — отсутствие закона о таре и упаковке. Мы знаем, что в Европу не так просто завезти продукцию, если нет договора на утилизацию тары этой продукции. Если мы хотим вступить в Евросоюз, нам в первую очередь нужно подготовить один из важных законов — как между нами и Европой будут выстроены отношения по утилизации отходов. Если мы вступим в ВТО, у нас не только появятся новые технологии, но и начнется ввоз всего, что нужно и не нужно. Вот импортировали к нам баночку майонеза, скинули, продали, а дальше что? Импортер должен заранее оплатить утилизацию тары из-под своего майонеза. Уже должны быть подзаконные акты по этому вопросу.

Кроме того, в Москве за последние годы произошли три реорганизации: у нас было управление саночистки, его ликвидировали, оно ушло в управление ЖКХ, ликвидировали департамент, сейчас новая структура. Это все влияет на бизнес, не знаешь, с кем, куда, что и как получать разрешения.

— Вы это говорите, основываясь на собственном опыте?

— В том числе. Мы пытались организовать систему раздельного сбора мусора. У нас были пункты скупки вторсырья, 70 передвижных павильонов по Москве. Мы разрабатывали программу, готовили распорядительные документы, два года добивались постановления правительства Москвы, что такие приемные пункты необходимы городу. Были приемные пункты, куда родители приходили и давали деньги, чтобы мы работали. Дотировали нас потому, что их дети собирали в подъезде макулатуру, сдавали, и родителям нравилось, как они организованно работают. Но мы были вынуждены свернуть эту программу.

— Из-за нерентабельности?

— Нерентабельности и поборов. Нам заявляли, что мы не соблюдаем санитарные нормы, что пункты должны быть минимум в 50 метрах от жилого дома, — а где найдешь такое место в Москве, чтобы людям еще и удобно было носить туда вторсырье? Так что мы решили вообще все закрыть. Сегодня выход один — организовывать системные предприятия, разделив бизнес на три-четыре составляющие, которые нужны городу. Это, во-первых, строительство специализированного завода — со всей вытекающей ответственностью. Во-вторых, создание специализированных предприятий, из которых 25—30% будут принадлежать городу, а остальные — частному бизнесу, но на таких же условиях, как и у муниципальных фирм. Они должны иметь такие же возможности поставлять отходы на мусоросжигательные заводы и полигоны. В-третьих, должен быть специализированный полигон, который будет принимать не только городские, но и частные отходы. Есть ли возможность построить эти полигоны в Подмосковье? Нет.

— Насколько жизнеспособна нынешняя структура «мусорной» отрасли?

— Тот подход, который сегодня осуществляется в Москве и регионах, нежизнеспособен. Где предприниматель может получить деньги, которые позволят ему поставить высокотехнологическое оборудование? Современный рынок занимается переработкой всего на 7—12%. Оборот этого рынка в Европе доходит до 10 млрд евро в год, а у нас — 500 млн в лучшем случае. Европейцы инвестируют и создают рабочие места, создают технологические программы, специализированные курсы для безработных, оказывают поддержку дворникам, дотируют своих жителей, чтобы старший по двору или по подъезду получал деньги. Формируется культура сбора мусора. В Европе и Японии жителям даже доплачивают за то, что они сдают мусор. Это выгодно.

Городу нужно понять, что мусор — это хорошее сырье, почти как нефть. Деньги лежат под ногами. Их можно перерабатывать в электроэнергию, во вторсырье. Надо посчитать, что выгоднее, и создавать не ГУП, а специализированные, может быть, полугосударственные, частные предприятия. На правительственном уровне все это уже на контроле, Минрегионразвития думает над тем, как помочь городам решить проблему с утилизацией. Движение есть — Минприроды будет разрабатывать соответствующий закон. Но мы пока не видим конкретных предложений. Власть должна наконец понять, что наступило время, когда из мусора можно сделать хорошую промышленную отрасль.