"Полина Вергун: В России около 90% мусора – на несанкционированных свалках"

Полина Вергун: В России около 90% мусора – на несанкционированных свалках. При этом лишь небольшой процент действующих полигонов соответствует нормам закона

Полина Вергун: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Полина. Уважаемые зрители, расскажите, что у вас со свалками мусора, что у вас с мусоросжигательными заводами. Может быть, не все имеют возможность заявить о своих проблемах, выходя на улицу – так проще это сделать в эфире, позвоните: 8-800-222-00-14.

Полина, скажите, у нас так растет резко количество отходов в стране. Я не понимаю, за счет чего? Мы что, все больше и больше потребляем? То есть каким образом? Нам рассказывают, что с экономикой не все в порядке, по идее, что реальные доходы не всегда растут, а тут столько отходов. Откуда это все?

Полина Вергун: Наверное, прежде всего это связано с тем, что у нас появилось очень много упаковки, и из-за этого, наверное, в последнее время у нас увеличилось большое количество отходов, все.

Дальше: почему у нас такие страшные цифры, которые вы озвучили? На самом деле можно сказать, что небольшой процент действующих объектов вообще соответствует нормам законодательства. Около 90% – это все-таки несанкционированные свалки. И почему у нас население так активно выступает против? Потому что, наверное, просто все устали. Практически если мы берем среднюю область, то это сотни свалок, куда возятся отходы. Если на эту свалку начинают возить большое количество отходов, соответственно, никто за ней не следит, она, естественно, загрязняет у нас грунтовые воды, часто там происходят возгорания, соответственно, население против всего этого.

Оксана Галькевич: Вы знаете, Полина, у нас есть информация по поводу свалок, сколько у нас легальных, санкционированных полигонов твердых бытовых отходов в стране, их всего 15 тысяч. Полигоны ТБО – это отдельная совершенно история для хранения и складирования мусора, их в нашей стране 1 тысяча. Нелегальных свалок при этом 110 тысяч. Вы сказали "страшные цифры" – я так понимаю, что самые страшные цифры мы еще и не привели, мы только сейчас о них говорим. И площадь размещения отходов в нашей стране…

Константин Чуриков: Тоже страшная цифра.

Оксана Галькевич: …4 миллиона гектаров. Вот такие катастрофические данные какие-то невероятные. А вот смотрите, мы говорили о том, что у нас захоронения на полигонах – 94%, промышленная переработка – всего 4%, еще 2% – это термическая переработка, то есть просто сжигается. И получается так, что у нас люди по всем этим параметрам так или иначе проявляют некую протестную активность: полигоны строить не хотят, заводы мусоросжигательные тоже не хотят, с промышленной переработкой достаточно сложно, нужно это в развернутую инфраструктуру. Как проводить, как вот этот уклад, о котором мы говорили в самом начале, менять?

Полина Вергун: Наверное, прежде всего та реформа, которая сейчас проводится в стране, как раз и направлена на то, чтобы перевести вот эту запущенную отрасль в такую передовую. До этого почему все происходило? Наверное, потому что законодательство у нас позволяло быть тому беспределу, который на сегодняшний день есть. Допустим, могу пример привести. Было отменено лицензирование по транспортировке, то есть у нас мог транспортированием заниматься любой человек. Соответственно, естественно, чтобы сэкономить и заработать побольше, он просто съезжал в ближайший овраг и выкидывал этот мусор, зачем заезжать на законный объект, если я могу съехать либо на несанкционированную свалку, либо просто в овраг. Это экономия.

Оксана Галькевич: Подождите, а по закону это разве не одна цепочка? Если ты перевозишь, соответственно, ты, забрав в точке А, должен привезти ее в ту Б и как-то это все отметить? Зафиксировать, что ты довез, а не свалил канаву.

Полина Вергун: Да, вы правильно отмечаете, только вопрос. Когда десятки тысяч таких перевозчиков, кто их будет контролировать? Не было такой системы. Но сегодня у нас реформа идет, сегодня у нас каждый субъект выбирает регионального оператора, и региональный оператор – это главное действующее лицо, которое должно организовать всю эту систему. Сейчас с региональным оператором в сфере обращения с отходами каждый, кто образует мусор, должен заключить контракт, и теперь это лицо будет контролировать, чтобы вот эти отходы доставлялись именно до законных объектов. Сегодня это уже возможно во многих субъектах, которые перешли на данную реформу.

Константин Чуриков: Но не везде это можно проконтролировать, не везде довольны люди. Давайте вернемся к митингам, которые прошли в минувшие выходные: Рустем Давыдов об акциях протеста в Казани и Волоколамске.

Константин Чуриков: Люди рассказывают о том, что просто газовая атака какая-то спланированная. Я вот себе представил: как вот эта мама с ребенком просто выходит вечером гулять банально?

Давайте сейчас послушаем звонок нашей зрительницы Ольги из Москвы. Ольга, здравствуйте.

Зритель: Мы проживаем в Шаховском районе Московской области, деревня Дон. Там были коровники, и администрация отдала эти коровники, которые уже не используются, в аренду, и сделали там завод по расплавке пластмассы, пластмассовых изделий. Стоит такой смрад, выйти невозможно, белье снимаешь – все пахнет вот этой вот пластмассой. Мы обращались в администрацию к Горчееву, нашему главе администрации – он сказал, что земля выкуплена, она находится в собственности, хозяин может делать там все, что он хочет. Вот как нам быть, куда нам обратиться?

Константин Чуриков: Наверное, все, что он хочет, в рамках действующего законодательства. Полина, что посоветуете нашей зрительнице?

Полина Вергун: В данном случае надо обращаться в природоохранные ведомства, это природоохранная прокуратура Росприроднадзора, региональные власти, в этой сфере работающие.

Оксана Галькевич: Полина, мы перед тем как посмотреть сюжет начали разговор, заговорили о создании инфраструктуры. Вот скажите, эта история с созданием региональных операторов прежде всего – она как-то поможет в этом деле, в создании точек для раздельного сбора мусора, для вывоза какого-то цивилизованного, распределения по специальным мощностям промышленным? И эти заводы, как они будут строиться и кем? Как сейчас это закон регулирует?

Полина Вергун: Смотрите. Та реформа, которая сейчас идет, за последние 2 десятка лет это самое лучшее, что могли придумать наши ведомства. Вся идея в чем? Приходит региональный оператор… Сейчас все везется без контроля, а региональный оператор будет контролировать движение отходов, это его задача №1. Вторая задача – это если в субъекте недостаточно законных объектов (сортировок и полигонов), соответственно, он их будет строить в кратчайшие сроки. Почему он это будет делать? Потому что он может лишиться статуса, если он будет пользоваться теми объектами, которые неспособны обеспечить экологическую безопасность.

Оксана Галькевич: А региональный оператор – это один какой-то предприниматель, один какой-то субъект бизнеса, или это несколько бизнесов, которые так или иначе занимаются общим делом с общим управлением, центром управления? Как это все выглядит?

Полина Вергун: Региональный оператор обычно выбирается в зависимости от стратегии субъекта. Некоторые субъекты выбирают одного регионального оператора, кто-то делит свою область на несколько частей и выбирает несколько региональных операторов. Оператор – это главный по твердым бытовым отходам на определенной территории.

Константин Чуриков: Полина, я вот только не понимаю, каким образом в этой конструкции меняется радикально ситуация для нас, для рядовых жителей, потребителей? Потому что поправьте меня, если я не прав, этот региональный оператор – это опять очередной какой-то выбранный по тендеру поставщик услуг, которому совершенно уже неважно эти услуги выполнить, ему самое главное получить заказ от государства, получить деньги, а дальше можно продолжать так же все сваливать в том же самом каком-то месте, в лесу глухом?

Полина Вергун: Смотрите, когда появляется один ответственный по этому направлению, его, соответственно, не очень легко проверить. Могу пример привести, допустим, уже действующих региональных операторов: за 8 месяцев около 50 проверок всех ведомств. То есть те, кто приходят, должны четко понимать, что они должны и обязаны работать законно, иначе они лишатся статуса. Потом по вопросу того, что он просто сборщик денег. Очень многие почему-то считают, что эти операторы пришли и будут только собирать деньги. Но учитывая то, что у нас инфраструктуры на сегодняшний день практически нет, и для того чтобы законно работать, ты должен вначале построить все объекты, закупить спецтехнику, получить банковскую гарантию, это ориентировочно объем инвестиций около 1.5 миллиардов на 1 миллион человек в среднем. Соответственно, люди, которые приходят на регоператорство – это серьезный бизнес.

Оксана Галькевич: Это серьезный бизнес.

Константин Чуриков: Это и пугает.

Оксана Галькевич: Вот, собственно, я об этом и хотела спросить. У нас действительно достаточные, так скажем, бизнес-возможности в стране, для того чтобы эти структуры создавать? Каков уставной капитал, чтобы, собственно говоря, заводы строить не по предыдущим каким-то технологиям, а по современным, самым последним, самым экологически чистым?

Полина Вергун: Смотрите, в данном случае что мы рекомендуем обычно? Да, действительно, инвестиции очень большие, но если посмотреть в разрезе этих инвестиций, обычно до 70% занимает спецтехника и оборудование. Бизнес, который работает в этом направлении, всегда пользуется лизинговыми схемами. На сегодняшний день, допустим, Минпромторг уже разработал определенные программы, которые помогают делать этот лизинг более доступным, соответственно, вот эту часть в 70% мы уже закрываем. То есть тот бизнес, который уже работал в этом направлении и который готов работать законно, остается и интегрируется в эту систему при качественном региональном операторе. А дополнительные вот эти 30% затрат любой бизнес может потянуть, здесь ничего сложного нет. А что касается высокотехнологичного оборудования, здесь региональный оператор тоже будет замотивирован это все делать, потому что работая в рамках тарифа, он будет хотеть заработать как можно больше денег, соответственно, он замотивирован применять только самое лучшее, здесь все просто.

Оксана Галькевич: Хорошо.

Константин Чуриков: Давайте послушаем Ирину из Рязани.

Зритель: …ведущие и ваша уважаемая гостья. Я проживаю в Рязани уже много лет. У нас в Рязани находится нефтеперерабатывающий, он очень плохо влияет на нашу экологию. Но налоги, которые он собирает, все идут в Москву, нам они не достаются. Так что губернатор во главе с некоторыми нашими депутатами планирует построить тут мусороперерабатывающий завод, который будет обслуживать всю Московскую область и Рязанскую область. У нас и так много… Кожевенный завод тоже нам очень вредит. У нас экология очень ужасная, очень много онкологических больных. Поэтому наш народ против застройки такого завода, тем более хотели строить по американскому какому-то проекту, это нас не устраивает. Спасибо вам большое за внимание.

Константин Чуриков: То, что по американскому проекту? Я понял вас, спасибо.

Оксана Галькевич: А чем плох американский проект?

Константин Чуриков: Тем, что американский, видимо.

Нет, подождите, в принципе пафос речи понятен, потому что Москва – это, как сказать, очень большой регион, скажем мягко, и все, что здесь попадает в утиль, в общем, этого всего много, оно будет свозиться туда в Рязань, как боится наша зрительница.

Оксана Галькевич: Собственных заводов-то Москва не может строить на территории густонаселенной Москвы.

Полина Вергун: В данном случае, наверное, бизнес, который хочет разместить там объекты, должен предложить что-то населению. Допустим, как многие делают? Они приходят и рассказывают населению по-честному, какой будет проект, какие будут мощности, какие будут использованы сотрудники. И население… Очень часто, когда мы проводим публичные слушания, очень многие жители заинтересованы в тех рабочих местах, которые в перспективе этот объект даст, потому что не всегда полигон – это просто какие-то неквалифицированные люди, нет. У нас же сейчас строится такая отрасль более серьезная, как сортировка, это уже перерабатывающие мощности, то есть очень большое количество инженеров необходимо, механизаторов. Это не те люди, которые получали по 10 тысяч рублей, это уже люди, которые получают 40-50 тысяч рублей, так что…

Константин Чуриков: А как здесь перенастроить еще ментальность производителей, сделать так, чтобы они использовали более экологичную упаковку? Наши зрители вполне резонно замечают, что, например, зефир классический 6 штучек упакован в пластиковый лоток и полиэтиленовый пакет. Вообще во многих странах много где от полиэтилена отказались, а у нас воз и ныне там.

Полина Вергун: Смотрите, в данном случае как надо отказываться от плохих упаковок? Это просто делается: увеличивается ставка экологического сбора, все. Если упаковка тяжело перерабатывается, надо увеличить экологический сбор, то есть налог, специально…

Константин Чуриков: Сбор с кого в конечном счете?

Оксана Галькевич: С нас с тобой, Костя.

Полина Вергун: В данном случае тогда этот зефир будет неконкурентоспособным, он будет дороже того производителя, у которого упаковка будет более легко перерабатываемая, вот и все. И в данном случае как раз министерство этим и занимается – сделать так, чтобы стимулировать производителей применять легко перерабатываемые материалы. Вот к этому все двигается. И в принципе, наверное, вот это направление будут подсказывать именно переработчики: если они не будут это перерабатывать, они будут подсказывать государству, что, уважаемые, если вы хотите, чтобы мы это перерабатывали, делайте больше вот эти ставки экосбора, который будет впоследствии платить сам производитель этой упаковки, вот и все.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем Ярославль – Михаил, наш телезритель дозвонился. Михаил, здравствуйте. Что у вас?

Зритель: Да, здравствуйте. Я бы хотел сказать, что статистика по переработке в Европе 60% отходов – это лукавая статистика, это производство нерентабельно, ущербно, в том числе и Китай, высокоразвитые юго-восточные страны, где размещены инвестиции, не заботится о том, чтобы строить данные заводы. А я напомню, почему Россия стала объектом данного внимания: еще с советских времен ввиду наших обширных границ Европа и так называемые развитые страны рассматривали Россию как полигон для захоронения и так называемых новых технологий по переработке данных отходов, для чего и строится сейчас, видимо, железная дорога через всю Россию. Я просто хочу сказать, что в 1990-е гг. нас завалили пластиком, твердыми отходами, в том числе бытовой техникой, и сейчас не знаем, и другие страны, которые завалили пол-Африки данными отходами на самом деле, что говорит прежде всего о рентабельности туда свозить отходы, а не перерабатывать их на месте, как делает Швеция и скандинавские страны, перерабатывая шины и производя из них…

Константин Чуриков: Михаил, извините, в чем вас вопрос? Ваше мнение нам ясно, а вот в чем вопрос ваш?

Зритель: Я хочу просто сказать, что на самом деле у нас сейчас чиновники хотят урвать так называемые инвестиции и разместить у нас полигоны, которые будут далеки от той цели, которую нам пролонгируют.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок. Что скажете Михаилу?

Оксана Галькевич: Откуда такая информация у нашего телезрителя? Насколько я знаю, мы не закупаем мусор, как Китай, например, или африканские страны с целью переработки и захоронения, кроме тяжелых ядерных отходов.

Константин Чуриков: Мы его часто создаем здесь, этот мусор.

Оксана Галькевич: Мы со своим не справляемся, скажем так.

Полина Вергун: Смотрите, на сегодняшний день по законодательству очень хорошую норму, для того чтобы мы как можно меньше захоранивали, ввело Министерство природных ресурсов, то есть ввели плату за негативное воздействие. Если ты сейчас держишь полигон, то нам сейчас проще отобрать как можно больше вторичного сырья, как можно больше обезвредить, чем платить громадную плату государству. То есть на эти деньги можно просто создавать технологию по обезвреживанию. Просто, может быть, не все знакомы с последними нововведениями, но в этом году уже полигонщикам невыгодно захоранивать все объемы.

Оксана Галькевич: Полина, а вот по поводу выгодно не выгодно, так как вы представитель бизнеса. Смотрите, у нас есть информация (сейчас попрошу наших режиссеров показать) о стоимости утилизации отходов в нашей стране. Смотрите, получается по этим цифрам, которые сейчас увидят наши телезрители в том числе, термическая переработка, то есть сжигание 1 тонны – это один из самых дешевых способов, всего 2.5 тысячи рублей. Захоронение тонны, то есть практически свалить куда-то фактически, на свалку отдать – это 1 тысяча рублей. А вот переработка какая-то более-менее серьезная, будь то вторсырье или переработка тем более пластика уже на самом деле отсортированного – это достаточно дорогостоящая история: вторсырье – это 3-4 тысячи рублей, пластика 1 тонна – 10-15 тысяч рублей. Дороговато будет.

Константин Чуриков: Да, но там часть средств все равно возвращается, ведь это переработка, правильно, это вторсырье, его потом можно использовать?

Полина Вергун: Да. Смотрите, вообще население за это платит? В тарифе у нас учтено захоронение и отбор полезных фракций. Дальше что касается переработки, переработка является отдельным видом бизнеса, за который население уже не платит, потому что у нас самое главное население платит за то, чтобы у него вывезли отходы, отсортировали и захоронили остатки, все. Дальше за переработку население не платит, это во всем мире.

Оксана Галькевич: Я просто к тому, что уровень рентабельности для бизнеса ведь так или иначе складывается из этих цифр, сколько стоит та или иная операция. Население, может быть, и не платит, но бизнес-то ведь считает.

Полина Вергун: Бизнес считает…

Оксана Галькевич: Дешевле сжечь это все или свалить куда-нибудь, а не перерабатывать.

Полина Вергун: Нет, вы знаете, мы стремимся к чему? К тому, чтобы у нас вторсырье было как можно дешевле. Когда оно как можно дешевле у нас получается, тогда мы его можем правильно переработать и получить конкурентоспособный товар. Переработка интересна экономически становится уже тогда, когда у тебя есть большое количество вторсырья.

Оксана Галькевич: Вот.

Полина Вергун: Почему у нас до этого не было этой переработки?

Оксана Галькевич: Потому что у нас нет этого сбора вторсырья, правильно?

Полина Вергун: Правильно вы говорите. Потому что у нас было либо отсутствие сортировок, либо если они были, то туда не приезжали эти отходы. Соответственно, у нас либо простаивали сортировки, либо простаивала переработка. Сегодня когда приходят региональные операторы, ставят сортировки, у нас получается большой объем вторсырья, они объединяются, делают перерабатывающие мощности уже по стеклу, по пластику на несколько субъектов. И мы в ближайшие 2 года получим с вами качественную отрасль.

Оксана Галькевич: Хорошо, если так.

Константин Чуриков: Нам люди пишут о том, как они как дураки, извините, раскладывают все по разным бакам, стекло, бумагу и прочее, приезжает мусорка, все сваливает в одну кучу и уезжает. В общем, в чем смысл этого аттракциона, непонятно.

Давайте послушаем еще звонок – это у нас, несколько я понимаю, Светлана из Москвы. Здравствуйте, Светлана.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу высказаться по этой теме как гражданин и как обыватель. Как гражданин я, конечно же, за то, чтобы мусор перерабатывался, ни в коем случае не сжигался и не складировался в мусорках, скажем так. Вообще во всем мире нет такого понятия, как мусор, а есть понятие экспортный капитал: например, макулатура, мы знаем, экспортируется во многие страны, в Германии, по всей Европе собирают бутылки, делают из них стеклянную вату. В России это почему-то гниет на свалках. И я хотела бы сказать о том, что во времена СССР было такое понятие, как залоговая цена. Я считаю, что во многом именно это понятие и введение такого норматива решит этот вопрос.

Теперь я говорю как обыватель. Мне, например, неудобно действительно складировать на своем балконе отдельно пластик, отдельно, скажем, бутылки, а потом за 2 километра тащить это все на себе, надрываться, куда-то там на сбор раздельного мусора. Я не знаю, что с ним будет дальше, вероятнее всего его сбросят опять-таки на эту мусорку, где он просто будет гнить. А когда вводится понятие залоговой цены, когда производитель должен закупать и выкупать у потребителя обратно бутылки, пластик и так далее, тогда все сразу будет налажено.

Константин Чуриков: Тогда это легко и выгодно.

Оксана Галькевич: Это как мы ходили сдавали бутылки из-под кефира в советское время, да?

Константин Чуриков: Ходили, из-под "Тархуна", из-под "Байкала".

Оксана Галькевич: Банки, стеклотара. Как вы считаете, разумный ход предлагается? Кстати, Валентина Ивановна Матвиенко нечто подобное по крайней мере в отношении стеклотары предлагала возобновить в нашей стране.

Полина Вергун: Смотрите, как лучше это все делать? Бессистемно отдельно раздельный сбор у нас проблемы не решит. Он может навредить, если он будет вестись вне рамок работы регионального оператора, то есть региональный оператор делает сортировку, кто-то отдельно начинает сортировать отходы на площадках, и получается, что отходы уже приезжают без полезных компонентов, соответственно, это отражается уже на экономике этой сортировки. Соответственно, как лучше это все сделать? Регоператор должен ставить очень хорошие сортировочные мощности, в которых он максимально много полезных фракций достанет, и себестоимость у него будет самая низкая. Параллельно вводится раздельный сбор, как минимум чтобы он был дуальный, больше по практике это уже будет удорожание по транспорту и увеличение уже тарифа для населения.

Оксана Галькевич: Полина, спасибо.

Константин Чуриков: Мне кажется, в сегодняшнем разговоре мы часто употребляли будущее время и настоящее продолженное, мы в прошедшем времени об этой проблеме, к сожалению, пока не говорим.

Оксана Галькевич: Мы желаем вас успехов в вашей нелегкой работе. Нам не надо в конце концов, как Японии, приращивать свою территорию мусором, откладыванием мусора…

Константин Чуриков: Мусором точно не надо.

Оксана Галькевич: Поэтому давайте перерабатывать.

Спасибо. В студии программы "Отражение" сегодня была Полина Вергун, председатель Комитета по реформированию отрасли обращения с отходами "Опоры России".