lidor,
Ответили, спасибо.
По поводу СО есть одна идея, доработаю - отпишусь, но только на мыло, по определенным соображениям. Наводящий вопрос - а при закалке твердого остатка СО образуется ?
Восстановительная атмосфера Машкова - его прямой нагрев ?Других газов он, как я успел заметить, не подводит.
AlexMc, Здравствуйте, Александр!
Цитата: Ну вот тут я услышал мнение от людей, профессионально занимающимися анализами, что стандартная методика (имеется в виду ГОСТ 2177 ) не совсем корректен для исследования пиролизных жидкостей из-за малого ( 100 мл) количества образца и ориентированность на нефть и ее производные.
Не хотел участвовать в обсуждении, но мне показалось, что после нашего телефонного разговора, Вы ссылаетесь на меня, поэтому решил вставить свои пять копеек. Как Вы выразились, я действительно профессионально занимаюсь анализами, точнее говоря, имею аналитическую поддержку своей лаборатории. Хотя наша фирма не ведет работы связанные с нефтепереработкой и пиролиз резины это не основная моя работа. Тем не менее, имею некоторое представление по обсуждаемой тематике, поскольку заканчивал УНИ (Уфимский Нефтяной Институт) по специальности технология переработки нефти и газа.
Теперь по сути обсуждаемого вопроса. Ранее писал, что к аналитическим результатам, нужно относиться осторожно. Мне кажется, что нельзя обвинять кого-либо (в частности г. Суслова) в умышленном подлоге, тем более в грубой форме, за то, что он опубликовал данные анализов, которые ему выдала лаборатория. Мне представляется не серьезным такие утверждения, что результаты моих анализов вернее, поскольку мне их сделал доктор “Ш” и я специалист с 20 летним стажем, а ты неуч и тебе анализы делал доктор “Х”. А еще, мне анализ ”непредельных” и “ароматики” делали на IR крутейшей иностранной фирмы, а твой, определяли с помощью хроматографии или на NMR. И вообще, если ты не согласен, то я тебе при встрече морду набью! До тех пор, пока не будут разработаны стандартные методы анализов (ГОСТ или ASTM) для жидкого продукта пиролиза покрышек, невозможно определить, где истина и спорить можно до хрипоты.
Цитата: Для пиролизного масла, такого общего порядка не разработано, по понятным причинам. Перегоняют кто,во что горазд В п.м. содержится влага, иногда до 9-12%. ЭТо может повлиять на "построение" кривой фракционирования и вообще исказить фр-й анализ.
Согласен с г. В.А. Лихоманенко, поскольку вода дает азеотропные смеси, как с ароматическими так и с другими углеводородами, то пока гонится вода (ее количество хорошо видно на дне мерного цилиндра), результат не корректен. На заре, когда мы впервые отдали в аналитическую лабораторию, полученный нами жидкий продукт пиролиза покрышек, нам трижды не могли сделать фракционную разгонку. Продукт, при температуре в кубе около 160 С, начинал пенить и пена попадал через холодильник в приемник. Пока, сам не увидел у себя в лаборатории, поведение продукта и не придумали, как, чем и сколько сушить - разгонка не получалась. Хочу отметить следующую деталь, наш метод сушки образца мне кажется круче, чем центрифугирование, но и то при разгонке следы ее еще наблюдаются.
Уверен, г. В.А. Лихоманенко знает такую мелочь, что подготовка образца перед анализом, также строго стандартизируется. Любые дополнительные операции с образцом запрещены, если они не описаны в SOP (Standard Operation Procedure), будь то фильтрация, сушка и т.д. Поэтому, если Вы сделали, что-либо дополнительно, что не описано в ГОСТ, вы не имеете права утверждать, что анализ сделан именно по этому ГОСТ. Следовательно, в сертификате, Вы не имеете право, указывать фракционного состав продукта. Ибо, Ваш внутренний анализ никому не интересен, кроме Вас самих (Information only). Поэтому, поскольку нет пока ГОСТ, на жидкий продукт пиролиза покрышек, Вы обязаны его так обработать, чтобы любой лаборант мог воспроизвести, что указано в Вашем сертификате. А как его довести до кондиции мы с Вами обсуждали по телефону.
В ГОСТ 2177 уверен, прописано с какой скоростью вести перегонку и строго определено, что является концом разгонки (понижение температуры паров, появление признаков разложения и т.д). Лаборант, согласно инструкции наблюдая один из этих признаков, обязан прекратить анализ. Так он, например, если зафиксировал падение температуры в порах на пару градусов, то он быстро выключает прибор и бежит обедать. И он прав, ему не платят, за то чтобы он включал голову. Уверен, г. О.Н. Рыткову известен такой факт, что если делать разгонку, например двух веществ с разницей в температуре кипения более 20 С, то неизбежно по мере отгонки легкокипящего, температура вначале упадет, а потом поднимется до температуры кипения второго компонента. Поэтому, аналитик, после того, как колба с образцом “опустошилась“ на более чем 50%, и количество паров узкой фракции не хватает, чтобы прогреть термометр, спокойно может прекратить перегонку на 262 С. Те кто, делал разгонки, знает и такое свойство, как трудно отогнать остатки легкокипящих соединений из высококипящего остатка, особенно если в колбе жидкости осталось очень мало. Продукт, медленно и нудно капает в приемник, а температура в парах показывает на десятки градусов ниже его истинной температуры кипения. Мы же из такой “смесюги “ еще 25% выжимаем легко, если интересно потом поделюсь.
Цитата: Эти результаты получаются только в случае косвенного обогрева. Причиной этого явления, по нашей мнению и ряда научных публикаций, является аутополимеризация части продуктов со средней молекулярной массой, инициированная либо кислыми примесями, либо перекисными соединениями, образовавшимися при контакте с кислородом в процессе хранения.
Повторюсь, этот процесс имеет место, и я не уверен, что это следствие способа подвода тепла. Как писал ранее, мне представляется, что полимеризация, катализируемая кислыми примесями предпочтительней. И как видно из цитаты, приведенной выше, г. В.А. Лихоманенко тоже сейчас ее не исключает.
Цитата: В технологических процессах, предотвращение конденсации арильных производных, как и подавление процессов ароматизации, осуществляется путем насыщения реакционной зоны водородом или синтез-газом. Вот Машков, ведет процесс именно в восстановительной атмосфере. Впрочем и дымовые газы, в какой то мере блокируют образование ПАУ.
Если такие процессы и идут, вклад их мизерный. Для них нужны жесткие условия: высокие давления, огромная концентрация водорода и катализаторы. Окись цинка, как катализатор слабоват, концентрация водорода мала и масса обмен в реакторе пиролиза никакой. Все мне это представляется не реальным.
Одну деталь В.А. Лихоманенко не назвал, что г. Машков парожидкостную свою смесь, пропускает через расплав Sodium hydroxide, тем самым, нейтрализуя кислотность. А следы каустика попадающие в конечный продукт, могут стабилизировать эти процессы. Это пока мои предположения, которые легко можно проверить. К сказанному, хочу добавить следующее, у нас сложилась устойчивое впечатление на основании наших экспериментов, что полимеризация еще зависит от условий проведения пиролиза. У меня есть примеры работающих в мире установок, с косвенным нагревом, там получают хорошие и устойчивые продукты без насыщения реакционной зоны водородом или синтез-газом. И я допускаю, что г. Суслов варит устойчивый к хранению продукт, а другой на его установке получает д-мо. Вы же не будете спорить, что две женщины не сварят одинаковый по вкусу суп, из одних и тех же продуктов.
PS
Михаил Борисович, по неволе стал Вашим единственным "защитником" (хотя Вы меня и не просили) на этом форуме. Буду в Питере, в ресторан сводите?
AlexMc,
Александр, буду благодарен. меня это заинтересовало.(действительно, перейдем в адрес) Прошу учесть, что мнение btishin подтверждает мои соображения. " г. В.А. Лихоманенко знает такую мелочь, что подготовка образца перед анализом, также строго стандартизируется". Знает! Насколько мне помнится, таким деталям обучаются уже в средней школе.
К этому добавлю: необходимость соблюдать указанные "мелочи" вовсе не запрещает применение иных, более эффективных методов и приемов для исследования "не стандартных" технических "ситуаций. Наличие в Машков-схеме, аппарата "Sodium hydroxide"- стабилизации ( а почему по англицки, будте проще) отнюдь не является причиной резкого снижения содержания олефинов, каковое имеет место." наш метод сушки образца мне кажется круче, чем центрифугирование, но и то при разгонке следы ее еще наблюдаются(btishin)". Естественно, еще и обработки другого рода имеются, сложные для применения в промышленном масштабе, но , вполне естественные -в лабораторном.
Прошу не сомневаться и лабораторные, и полупромышленные исследования, ведутся профессионально, включая те "моменты", на которые обращает внимание г. Тишин."я не уверен, что это следствие способа подвода тепла". - действительно, в данном случае имеет место быть гипотеза, основанная на стабильности получаемых результатов.
" У меня есть примеры работающих в мире установок, с косвенным нагревом, там получают хорошие и устойчивые продукты без насыщения реакционной зоны водородом или синтез-газом"-Такие утверждения действительно имеют место, так же как и утверждения о получении "хорошего активированного угля при пиролизе с косвенным обогревом"(btishin). Отсутствие сведений об условиях проведения процесса, как и собственно характеристик полученных продуктов, заставляет, не то что бы усомнится в корректности рекламных сообщений, но необходимости их проверки. Касаясь "обиженного": г. Тишин, Ваш "подзащитный" особенно и не нуждается в Вашей защите, когда будете вытирать (в "кабаке") ему слезки, не забудте процитировать его же собственные высказывания. В.Л.
btishin, Обязательно! Спасибо! Кстати с Вами хотел Александр из Германии связаться, он общается с Кохом, у Коха очень интересные разработки... я ему дал ваш Skype... он хочет с Вами пообщаться... Читает он этот форум... говорит неприятны эти выпады, мягко говоря... Да и мне уже не очень приятно сюда заходить, эти огалделые критики как и позволяют себе такое поведение, так и оправдывают друг друга за это.... Видимо хотят тут остаться в своей тесной дружной компании...
lidor, При чем тут слезки!? Что у меня не строится моих заводов!? Или ктото из тех людей, с кем работаю, сомневается в результатах!? Ближайший пуск будет, пожалуйста берите пробы, делайте анализы... Если это Вам надо... Да и тут среди моих критиков есть установки с косвенным нагревом, вон в Краснодаре... Да и вообще их тут понастроили достаточно... правда не афишируют и это естественно, но это уже нюансы их бизнеса а не качества топлива... на сайте у меня все открыто, посмотреть на мой опытный реактор на сайте и построить такой или типа , не сложно, работают продают топливо и видимо выгодно. Вон под Киевом установка работает косвенного нагрева у Балуцкого, и углерод на уровне, и он применил интересные нестандартные решения… Теоретиков то много, которые бегают с бутылочкой 0.5 литра…куда то там… а потом тут вот грязь льют… Можно всю жизнь бегать, брать пробы, критиковать… Толку то… В общем мне надоедает это.. и это хамство ... Видимо это принято в Вашем кругу... Если не хамите сами , то оправдываете это... Вообще я не хочу общаться в таком тоне... Кстати последний раз я просто разместил ссылки на видео установок косвенного нагрева... просто для ознакомления... И ведь не было конкретной той или иной критики..а сплошное шипение и хамство... и все на меня... Я то тут при чем!? Вот даже это говрит о необъективности и раздрожении... Вдруг выскакивают люди и давай!!!! Поливать!!!! Оказывается все одного круга.. дурзья товарищи... Вы ..начали, потом Тазиков..потом товарищ с 20 летним стажем... Все по одному и тому же сценарию... Врят ли после этого всего тут ктото будет стараться высказать свое мнение, я так понял, ваша задача не совместное обсуждение , а выталкивание из данного форума всех кто чтото делает не так как Вы считаете... Ну удачи Вам ..общайтесь...
suslovm,
А меня, меня в рэсторан?
Суслов бочкатара-лютший в мири, перомасла-лютчий !!
дыім из тюруба - шанелль №5!!!!!
btishin
Зараьотал я на кабак как думаите?
Rudolf, Рудольф Мансурович.... Вы единственный человек читая критику которого у меня поднимается настроение....
AlexMc, Здравствуйте, Александр!
Хочу добавить, к написанному мной выше, на сегодня нам кажется, что количество "непредельных" и "ароматики" не зависит от способа подвода тепла, но, безусловно, "прямой" нагрев сложнее и даже мизерное-контролируемое количество кислорода не улучшает качество продукта. А с полимеризацией можно и нужно бороться и мне кажется будет дешевле. На вскидку могу порекомендовать ингибитор (стабилизатор) радикальных процессов BHT, его стоимость в Aldrich около 70 $ US per kg, и добавлять его надо от 1 -10 ppm. Можно поискать и подешевле, хотя и его в Китае или Индии можно купить за копейки. А кислотный катализ полимеризации забить проще простого.
Так получилось, что мы общаемся с г. В.А. Лихоманенко, через Вас. Терпите, поскольку тему задали Вы.
Цитата: " г. В.А. Лихоманенко знает такую мелочь, что подготовка образца перед анализом, также строго стандартизируется". Знает! Насколько мне помнится, таким деталям обучаются уже в средней школе.
«Мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь».
Видимо я уже динозавр, школу закончил аж 1979 году, и нас к сожалению таким вещам не учили, как работа по ГОСТ. В нас больше впихивали Историю Коммунистической партии и СССР. Я приятно удивлен, что сегодня в программу средней школы России входит обучение таким деталям, как подготовка образца перед анализом.
Цитата:"-Такие утверждения действительно имеют место, так же как и утверждения о получении "хорошего активированного угля при пиролизе с косвенным обогревом"(btishin).Отсутствие сведений об условиях проведения процесса, как и собственно характеристик полученных продуктов, заставляет, не то что бы усомнится в корректности рекламных сообщений, но необходимости их проверки.
Согласен с Вами, об этом свидетельствует и тот факт, что пиролиз покрышек при всей его простоте, не имеет до сих пор широкого применения. Но опять же допускаю, что какая либо фирма имеет решение проблем и вряд ли, подробно будет публиковать свои разработки. Нельзя огульно грести всех под одну гребенку. Если в интернете отсутствуют сведения об условиях проведения процесса, как и собственно характеристики полученных продуктов, то в фирме работают одни шарлатаны, и все, что они представили, рекламный трюк.
Цитата: Такие утверждения действительно имеют место, так же, как и утверждения о получении "хорошего активированного угля при пиролизе с косвенным обогревом"(btishin).
Если Леонид из Германии разрешит мне, я опубликую его данные о их активированном угле. Он является читателем этого форума и может, сам опишет свою установку. Та документация, что он мне прислал, выглядит с моей точки зрения солидно, и у меня нет основание считать его лжецом.
Цитата: ...аппарата "Sodium hydroxide"- стабилизации ( а почему по англицки, будте проще) отнюдь не является причиной резкого снижения содержания олефинов,
Принято, постараюсь впредь быть проще. В свое оправдание, могу сказать следующее. У меня клавиатура на английском, и писанина одним пальцем на русском языке, превращается в пытку, которая затягивается на много часов. Поэтому если появлялась возможность, то с облегчением стучал на английском.
Rudolf, Здраствуйте, Рудольф Мансурович!
Цитата: Зараьотал я на кабак как думаите?
Уверен, что Да! Думаю г. Суслов не злопамятен, и если мне не отказал, то и Вам нальет!
btishin,
Я тоже очень хочу посмотреть на школу, где обучают подобным вещам, а то насмотрелся я выпусников....
Народ разбился на два лагеря : "прямой нагрев" и "косвенный". И всяк кулик свое болото хвалит. Да-с, ситуация. Думается мне, что у каждого метода есть свои плюсы и минусы. Получить нормальный продукт можно и там, и там. Вопрос - в грамотном инженерном подходе.
Владимир Алексеевич, письмо отпишу к вечеру, раньше, боюсь, не успею.
btishin,
Уважаемый господин! Напрасно вы полагаете, что наши сомнения по адресу вашего подзащитного появилась на пустом месте. Обратите внимание на протоколы анализа образцов топлива, размещенных на его сайте. Видите? Заказчик анализа и поставщик :ООО «Минералы и дизайн» (есть такая цифра, в г.С.-Петербург), продукт «печное топливо». Согласно представленным анализам, немного не дотягивает до «топлива печного бытового» по превышению легких фракций. Сравните с другим документом, Что тут общего? Якобы анализы сделаны из одной бочки, характерны для фракционного состава стандартной ШФЛУ. Звоним в фирму «Минералы и дизайн»: +7 (812) 560-03-77; (812) 568-13-67; «никогда не было, ни среди персонала, ни среди заказчиков, ни друзей, ни… Нефтепродукты, да, и покупали и отправляли и …, а Суслин, Суслов ?.»
Вот здесь и появились сомнения. А представленные результаты, не подтвердились встречными анализами. Как выясняется, не только нашими. Вот здесь то, ваш приятель и начинает истерически вопить. Да ладно вопил бы…Но ведь, в своей манере, оскорбляет, вплоть до седьмого колена, причем грязно! Вот и получил в ответ…
rytkv, А при чем тут это... Топливо то полученное на реакторе ОР.002, мной спроектированным который я и пускал потом..и настраивал ( нет, настраивал сильно сказано... там надо было просто разжечь в топке дрова, истопником я там работал)......Естественно данные я получил... и разместил... отправляли и договоаривались с экспертизой другие люди... Я там к топливу полученному мной потом и не подходил... и не касался экспертизы...что бы не испортить чистоты эксперимента... До этого у меня была экспертиза топлива... и она неплохая сравнительно, а эту делали что бы проверить ту...Странные вы... Да звоните хоть триста раз... Если нечего сказать ... кроме хамства... Вообще просьба ко мне не обращаться и обо мне не говорить... не заставлять меня отвечать на ваши выпады...с вами общаться как в грязи пачкаться... Кстати ведь и топливо мое вы не проверяли... 0.5 бутылочка... Хватило бы сделать полный анализ!? Что врать то...
"Товарищи ученые! Доценты с кандидатами!"
Ответьте на вопрос: Почему у всех первая колонна НЕ НИЖЕ 4,5 метров?
Чем это мотивировано? Почему не 3,5 метра, не 4? Ведь прогревание сырья идет быстрее. Борис, у Вас, если не секрет, какой высоты колонна делается? или планируется? И почему именно такой?